DOSSIER: Suite au drame du petit Enis, Nicolas Sarkozy annonce une nouvelle loi. La dernière en date sur la récidive date du 10 août. Encore une, est-ce bien utile?
L’affaire Evrard, du nom du pédophile présumé qui aurait violé le petit Enis, relance le débat sur la récidive, alors même qu’une loi est parue le 10 août dernier au Journal Officiel. Une loi qui durcit encore les peines pour les récidivistes. Hier, au retour de ses vacances, Nicolas Sarkozy a fait une annonce foudroyante: encore une loi! Pendant la conférence de presse, le président de la République a annoncé deux mesures principales. Premièrement, il n’y aura plus de remise de peine pour les délinquants sexuels: « Je ne comprends pas que lorsqu’on est condamné à 27 ans de prison, on n’en fasse que 18 », lance-il devant les journalistes. Deuxième mesure, nettement plus polémique et qui a déjà entraîné la réaction d’anciens ministres de la Justice, c’est la création d’un collège de psychiatres qui examinerait le détenu à sa sortie de détention, pour déterminer de sa « dangerosité ». Si ce collège le déclare « dangereux » et susceptible de récidiver, il sera alors enfermé dans un hôpital fermé. S’il ne le déclare pas dangereux, il sera libéré. La question: est-ce que ce n’est pas donner trop de pouvoir aux médecins?
Face aux déclarations de Nicolas Sarkozy, le Syndicat de la Magistrature monte au créneau et dénonce l’accumulation de lois contre la récidive et la délinquance. Aux dires de cette organisation, une simple loi ne peut pas résoudre à elle seule, le problème, extrêmement complexe, de la pédophilie et des violence sexuelles. Deuxième conflit entre le président de la République et les juges: le poids des experts, notamment psychiatriques. Pendant l’affaire Outreau, on a reproché au juge d’instruction d’avoir fait confiance aux experts psychiatriques qui affirmaient que les enfants ne mentaient pas lorsqu’ils affirmaient avoir été violés. La suite de l’affaire a démontré le contraire. Emmanuelle Perreux présidente du syndicat de la Magistrature et Juge d’Application des Peines au Tribunal de Perrigueux, dénonce aujourd’hui le manque de cohérence du président de la République, qui au moment de l’affaire Outreau, était ministre de l’Intérieur.
LA LOI EXISTE DÉJÀ, CE SONT LES MOYENS QUI MANQUENT
Une loi de plus, le syndicat de la magistrature est contre. D’autant plus que selon lui, les structures existent déjà pour lutter contre la récidive des délinquants sexuels. En 1998, Elisabeth Guigou, alors Garde des Sceaux, fait voter une loi sur l’injonction du traitement psychiatrique à la sortie de la prison pour les délinquants sexuels. Cette procédure, le suivi socio-judiciaire, est peu appliquée aujourd’hui. En cause: le manque de moyens et de personnel médical volontaire.
Pour Emmanuelle Perreux, c’est dommage car selon elle, c’est une démarche qui pourrait fonctionner, si elle était appliquée.
426 euros par an et par patient pour le psychiatre coordinateur, c’est 426 euros pour 4 consultations par an en moyenne, et plus si l’état du patient l’exige, sans compter la gestion de la relation avec le Juge d’Application des Peines et avec le travailleur social. Celui-ci est chargé également de réinsérer le sortant de prison (lui trouver un travail, un logement entre autres). Selon les propres mots d’Emmanuelle Perreux, cela suppose énormément de temps à consacrer à un patient. Sans compter la lourde responsabilité que cela représente.
LE CONSEIL DE L’ORDRE DES MÉDECINS APPROUVE SARKOZY
Du côté des médecins, le son de cloche est radicalement différent et nettement moins polémique. Afin de connaître l’opinion du Conseil national de l’ordre des médecins (CNOM), nous avons rencontré son président Michel Legmann. Soulignant qu’une procédure judiciaire était en cours, il n’a pas voulu s’exprimer sur les agissements du médecin ayant prescrit du Viagra à Francis Evrard alors qu’il était encore en prison. Et à la question « Pourquoi ce médecin n’a pas pris connaissance du dossier médical du détenu ? », le président du CNOM répond par une autre interrogation : Pourquoi l’administration pénitentiaire n’a pas fourni ce fameux dossier au praticien ?
Tout le problème est donc là. Car à ce jour, l’administration pénitentiaire n’a pas accès au dossier médical des détenus, et inversement les médecins n’ont pas accès aux fichiers pénaux même s’ils connaissent les chefs d’accusation. Mais alors, que deviennent les secrets médical et judiciaires?
Pour l’heure, une question reste en suspend : un médecin est-il responsable des conséquences sociales de ses actes ? Une question à laquelle Michel Legmann répond par une pirouette.
DONC, LES MÉDECINS POURRAIENT AVOIR PLUS DE POUVOIR QUE LES JUGES…
C’est en tout cas ce que semble suggérer Nicolas Sarkozy à travers ses projets de mesures. Autre point : les problèmes d’ordre constitutionnel que posent les suggestions du président de la République et sur lesquels l’ancien garde des Sceaux, Pascal Clément, s’est attardé mardi 20 août. D’une part, « peut-on distinguer le criminel sexuel des autres ? » Auquel cas, il y a un risque de rupture d’égalité entre ces deux types de délinquants. Et d’autre part, l’enfermement psychiatrique peut-il être considéré comme une peine ou pas ? « Si c’est une peine, vous tombez sous l’inconstitutionnalité de la loi parce que vous ne pouvez pas rajouter à une peine une autre peine »pour le même chef d’accusation, explique l’ancien ministre.
Fidèle à son rôle d’hyper président, Nicolas Sarkozy a bondi sur l’occasion pour fêter son retour de vacances. Un petit tour devant les caméras ne se refuse pas, mais au passage, aurait-il oublié de consulter des juristes? Sarkozy, l’iconoclaste adore briser les tabous. En plus c’est vendeur.
Marie Drollon, Aneline Mennella, Clément Magnin et Bertrand Basset.
Commentaires
ouhla, j'ai été absent longtemps ou vous écrivez beaucoup? Ceci dit j'ai tout bien lu. @Elisa T'as pas cherché rationalisation, lit le wiki de wikipedia il est vraiment pas mal. C'etait surtout pour attirer ton attention sur la disjonction entre les pulsions et le discours du pédophile. Ce qu'il pense ou dit avoir pensé n'est pas ce qui l'anime. @Vous deux Sauf erreur de ma part les pédophiles en sont à utiliser des logiciels de peer-to-peer cryptés excessivement complexes et rares, je n'ai pas l'impression que le net regorge de ressources pédophiles même si c'est un vecteur mondial pour tout et donc pour toutes les perversions. Quant à l'imagerie pédophile ou pédéraste dans l'industrie pornographique en France, je crois que c'est du passé et que la tolérance à ce niveau est désormais réduite à zéro. Trés bonne intervention d'un psychiatre dans le soir 3 d'hier sur le sujet qui distinguait bien les malades aisément diagnosticables qui soignés ne récidivaient quasiement pas et les individus pénalement responsables présentant des troubles de la personalité dont la récidive est extrémement dure à prévenir. Pas tout vu, dommage. P.S: Elisa, on se connait pas mais on se parle. Je ne trouve pas mes propos outranciers et je ne pense pas être le seul.
Attention, je n'ai pas dit que les films pornos etait un exutoire artistique, faut pas deconner non plus. Et les films pornos n'ont jamais eu la pretention d'aborder la notion de sentiments ni même d'amour,et la profondeur de ces films n'est certainement pas psychologique si je puis me permettre, il s'agit purement et simplement d'actes sexuels qui n'ont pas pour vocation d'être representatifs des relations entre les hommes et les femmes, mais plutot de servir de placebo ou de vecteur d'excitation. Alors oui, il y a encore trop de films pornos qui donnent une image degradante de la femme ET de l'homme, parce que passer pour des bourrins bien membrés avec 2 de Q.I, n'est pas forcément flatteur non plus, mais si il fallait les interdire, il faudrait alors également interdire la presse feminine qui a tendance a vehiculer autant de clichés reducteurs et crétins qu'un porno, ou encore rappeller a l'ordre les magazines masculin qui tentent a faire croire que nos uniques centres d'interets se trouvent entre le menton et les genoux, etc, etc. Et la solitude, et la recherche de l'amour n'est pas le monopole des femmes, vous etes juste un tout petit plus exigeantes que nous, donc forcément assez vite désilusionnées, mais ça on n'y peut rien, c'est marie Claire qui fait rien qu'a vous faire croire que le prince charmant existe. huhu.
@Gaël Il est bien évident que j'ai l'esprit plus large que ce que tu retiens de mes quelques lignes. Je me demande si les égocentriques prennent la peine de lire les autres ? Etre contredit et nuancé fait parti du jeu et j'ai tout à fait le droit d'opposer mes opinions aux tiennes. Bien entendu, je ne réduis pas les tous les hommes de cette manière mais il faut reconnaître que ce que TU perçois comme exutoire dans la pornographique est bien JUSTEMENT l'absence de sentiments. Un exutoire pornographique pour les femmes, même si je ne peux pas parler pour toutes, ce serait plutôt avec des sentiments. En attendant, certaines d'entres elles on tendance à faire tout le chemin inverse pour vivre les rencontres. Donc, il est tout-à-fait normal, pour des femmes sensibles de se sentir assimilées à des comportements qui vont à l'encontre de leur nature.
Quant au statut de l'enfant comme etant un être sexué,les etudes comportementales des enfants et de leur séxualité, de l'etat amphigéne analysé par Freud, qui concerne la séxualité ambivalente de l'enfant et etudie plus particulierement les conséquences de carences/ou de surabondances affectives sur le choix de leur séxualité en passant par l'analyse du complexe d'Oedipe de Dolto qui tente a demontrer de la nécessité de passer par un stade de frustration pour acquerir son individualité, (Dolto qui s'est également illustré par son action en faveur des enfants abusés sexuellement en faisant voter des lois pour que soit punis par des sanctions penales toutes personnes se rendant coupables de tels actes sur des mineurs), tout cela ne date pas d'hier, et si les resultats de ces etudes sont aujourd'hui rentrés dans les moeurs et font office de references culturelles, ils n'en demeurent pas moins qu'ils sont toujours d'actualité et meritent reflexion, mais de là a dire que c'est récent, c'est un peu occulter 2 siécles d'etudes, seulement voila, tout le monde n'a pas du Freud ou du Dolto sur sa table de chevet, donc forcément cela passe également par l'interdit. Cela s'applique egalement aux violences conjugales, etc, mais cela ne va pas sans prendre en compte les individus en tant que personne, et en prenant en compte le vecu de tout à chacun, donc on ne peut pas appliquer de lois unilaterales a des cas tous aussi differents les uns que les autres, il y a également un travail social, psychologique et personnel a faire en amont. Mais il faut aussi bien prendre conscience qu'il s'agit d'une culture occidentale, et qu'il serait bien pretentieux de notre part de vouloir "reeduquer" d'autres pays. Par exemple, que de fustiger la prostitution infantile, c'est trés bien, mais c'est également ne pas prendre en compte l'evolution economique de pays comme le Congo par exemple, et je peux te dire que si la prostitution infantile est monnaie courante là bas, il n'est pas question de culture mais d'incidences economiques. Et va "penetrer les consciences" des gens qui vivent dans les bidonvilles à Kinshasa. et là en l'occurence, une des seules solutions est d'interdire et de punir les "touristes sexuels" ,et c'est celle qui s'avere être la plus efficace, même si elle ne va pas sans une réelle prise de conscience des congolais eux mêmes, et si les initiatives locales des congolais patissent d'un réel manque de moyens, elles ont au moins le meritent de vouloir faire changer les choses. Tu donnais l'exemple d'enfants Chinois exploités, et bien là encore, ce n'est pas tant de tenter d'expliquer le droit du travail qui s'avere le plus dissuasif, mais de punir par la loi les entreprises qui exploitent la pauvreté pour servir leurs interets. Et cela n'a rien à voir avec une remise en question du statut des enfants, même si en Inde il peut nous parraitre difficilement acceptable de voir des enfants de 5 ans travailler, il faut aussi prendre en considérations les conditions de vie de ces gens. Donc c'est facile que de vouloir changer les consciences avec de grandes phrases moralisatrices en les voulant universelles, mais la réalité du terrain demontre que cela ne suffit pas, il faut que les organismes sociaux soient egalement soutenus par la justice pour pouvoir etre opérantes, crédibles et efficaces. Et ce n'est malheureusement pas toujours le cas. Pour finir, je ne vois pas trés bien avec quoi tu n'es pas d'accord dans mes propos, puisque que tu les reprend systématiquement non pas pour les invalider, mais juste pour rebondir dessus afin de develloper d'autres idées similaires, et entre autres celle selon laquelle je ne detiens aucune verité, constat que j'ai fait moi même au demeurant. En fait pour tout dire, je ne vois pas trés bien ou tu veux en venir, dans la mesure ou j'ai enormement de mal à dechiffrer le fond de tes argumentations, la seule motivation que je trouve à tes interventions, etant de me contredire et de t'affirmer comme etant une fine analyste. Une demarche quelque peu egocentrique ma foi.
Et bien voila un beau discours macho dans toute sa splendeur. Bravo, quelle perspicacité que de réduire l'homme comme un espece d'obsedé, et la femme comme la blanche colombe immaculée, des propos d'une trééés grande pertinence. Et bien ne t'en deplaise,on vit dans un monde, ou des femmes aime a brandir leurs couilles comme l'etendard de leur masculinité, et les hommes affirment leur part de féminité en se faisant des masques aux concombres, ça n'en fait pas une généralité non plus, c'est juste symptomatique d'une réelle remise en question du statut des hommes et des femmes dans notre société d'aujourd'hui. L'erreur etant de se dire que pour lutter contre les discriminations sexuelles se serait que tout le monde soit pareils et agissent de la même maniére, comme ça y' aura plus d'emmerdes. Ben non, les hommes et les femmes sont differents et c'est tant mieux. Les hommes on surement tendance a se faire moins d'illusions sur la finalité d'une histoire d'amour, et les femmes ont peut etre tendance a entretenir le mythe du prince charmant, mais ça c'est plus une question de culture que de maniére d'appréhender la séxualité comme etant une finalité dans une relation, et c'est pas toujours evident de sortir de ces carcans culturels. Toutes les femmes n'ont pas envie d'avoir des enfants et ne cherchent pas a s'affirmer a travers leurs roles de (futures) méres, et beaucoup d'hommes,ne font l'amour que lorsqu'ils sont amoureux, elevent leurs enfants seuls, et vont même jusqu'a faire la vaisselle et laver le linge sans appeller leur maman au secours dés qu'il s'agit de plier un soutif (et dieu sait que c'est chiant de plier un soutif). On appelle ça l'evolution des moeurs, et pourtant il y a encore des progrés a faire, quand tu te seras battu pour obtenir la garde de tes enfants, meme si ton ex conjointe est d'accord, mais que la justice prefere priviligier la mére parce que "c'est comme ça", (pour info , il n'y a a l'heure actuelle que 8% des couples separé d'un commun accord qui obtiennent la garde partagée), tu comprendra peut etre un peu mieux pourquoi tes schémas reducteurs à la con sont responsables de ce genre de conséquences. Pour ce qui est de l'art, et bien nous ne sommes absolument pas d'accord sur la neccesité qu'a celle ci au sein d'une société et d'une culture et de son role d'utilité publique, ou encore de l'effet d'exutoire que peuvent avoir celles ci a titre personnel.pas grave, ça m'empechera pas de dormir non plus. En ce qui concerne le porno, et bien je ne saurais que te conseiller par exemple de lire les bouquins d'Ovidie, (site en lien sur le blog de Niet) qui est actrice et realisatrice, et qui est egalement une farouche defenseuse des droits de la femme, et se bat pour le respect de celles ci sur un tournage, et ses actions vont au delà du cercle trés fermé du porno, elles concernent aussi bien la séxualité des méres aprés l'accouchement et le desir de se retrouver en tant que femme, que de la masturbation feminine, et ça elles sont rares a aborder ce genre de sujet avec autant de lucidité,sans en faire un produit marketing dénué de toute reflexion, c'est ça aussi le porno madame-je-connais-puisque-je-l'ai-vu-a-la-télé. Des connards et des connasses il y en aura toujours, et que de reduire les hommes et les femmes a quelques caricatures grossiéres ne fera jamais avancer les choses. Pour ce qui est de la pedophilie, de la protistution, de la zoophilie, des violences conjugales , que tu n'hesite pas a mettre dans un shaker fourre-tout pour nous sortir ton super cocktail de grandes verités, l'interdit est la premiere chose, et que d'en denoncer les travers en EXPLIQUANT ce que c'est réellement , avec toutes les nuances que cela implique, tentent a vehiculer des prises de consciences qui ont pour but de briser les tabous sur des sujets que beaucoup ont du mal a accepter , ou a aborder, et a plus forte raison au sein d'une famille, et que de reduire ça a trois ou quatres constatations reductrices, ne sert pas la/les cause/s. Pour ça t'es la championne. Et je ne tiens pas a avoir le dernier mot, je defend mon point de vue, et mes convictions, c'est tout.
Mais... tous les hommes ne fonctionnent pas comme ça non plus, melle Elisa. C'est très réducteur, dans un sens comme dans l'autre... Ne confondons pas fantasme et réalité.
Je viens soutenir le propos de Lucidella sur la pornographie. Aujourd'hui, par exemple, par l'intermédiaire des sites de rencontres on présente la femme comme une personne qui recherche les aventures et qui disons-le "tire son coup". Dans les films porno, elles se font "tringler" sans aucun sentiment. Plusieurs études ont révélées, c'est établi, que la femme, tout au moins la plupart d'entres elles, s'implique affectivement dans la relation sexuelle. C'est mon cas. Je ne suis pas du tout une réac catho et si j'ai une relation sexuelle elle implique un minimum de sentiment. Moi comme les femmes en général, j'ai un ventre qui est sensé porter la vie. Je n'ensemmence pas à tout va. Ca c'est l'homme. Il est toujours question de confusion car malheureusement, l'idée de la femme qui "tire son coup" tend à se répendre au grand plaisir de ces messieurs. C'est une grande méprise puisque l'on sait que la grande majorité des femmes ne fonctionnent pas du tout comme ça.
@ Gaël Tu devrais mesurer tes propos à mon égard car tu ne connais pas plus la pédophilie que moi ou quelqu'un d'autre. Effectivement tu as pu te documenter, lire, apprendre mais celà ne fait pas de toi la référence à écouter. Tes propos vis-à-vis de moi sont des plus réducteurs et j'y lis aussi beaucoup d'émotions de ta part puisque, visiblement, tu tiens absolument à avoir le dernier mot. Personne n'a une conscience universelle quelque soit son degré de culture. Même en faisant hassaut d'arguments, tu ne possèdes pas la vérité et je suis désolée de te le dire mais toi aussi tu propages des idées reçues. Quand je parle de marchés des déviances sexuelles, de confusion dans toutes les couches de la société, je ne pense pas avoir tort. Et le cas d'Enis est une bonne illustration car malgré des années d'enfermement, il n'a opéré aucune remise en question, il n'a jamais perçu qu'il avait fait mal ou alors il tirait sa jouissance de faire souffrir (ce qui n'est pas avéré quoique tu en dises). On peut interdire mais croit moi, à l'intérieur des familles mêmes, les gens ferment les yeux et finalement "tolèrent" ou "avalisent" les déviances ou les violences. Un autre exemple, la zoophilie présente sur internet, est peut-être interdite comme tu dis mais je le répète elle est si facile d'accès, tant de personnes semblent s'y adonner que l'on ne perçoit pas l'interdit. Les violences conjugales sont un autre exemple. Très fréquentes dans les couples, elles sont interdites. Mais l'homme seul avec sa conscience, se trouve mille et une raisons pour frapper sa femme et se procure des excuses. Son copain fait pareil, etc.... Poser l'interdit ne suffit pas à pénétrer les consciences. Pour finir quand je dis que le statut de l'enfant a évolué très récemment et qu'il n'est pas encore reconnu comme tel partout, je ne pense pas avoir tort. Ce que j'affirme c'est ce que je constate.
Amis de l' oeuvre artistique, bonsoir... (...)-Bonjour, grand-mère ! Mais comme personne ne répondait, elle s' avança jusqu' à son lit et écarta les rideaux. La grand-mère était là, couchée, avec son bonnet qui lui cachait presque toute la figure, et elle avait l' air si étrange. -comme tu as de grande oreilles, grand-mère ! -C' est pour mieux t' entendre, répondit-elle. -Comme tu as de gros yeux, grand-mère ! -C' est pour mieux te voir, répondit-elle. -Comme tu as de grandes mains ! -C' est pour mieux te prendre, répondit-elle. -Oh ! grand-mère, quelle grande bouche et quelles terribles dents tu as ! -C' est pour mieux te manger, dit le loup, qui fit un bon hors du lit et avala le pauvre petit Chaperon Rouge d' un seul coup. Sa voracité satisfaite, le loup retourna se coucher dans le lit et s' endormi bientôt, ronflant plus fort que fort (...) J. & W. Grimm " le petit Chaperon Rouge " (conte Bavarois) (extrait)
Il y a des choses que l'on ne doit JAMAIS faire avec des enfants, point . Encore moins en se cachant derrière une soit-disant oeuvre artistique ... Tout est clair quand on est clair dans sa tête .
Ha oui, a la relecture, je tiens a m'excuser par avance pour ce que tu as peut etre interpreté comme une ultime négation de ce que tu as subit, il n'en est rien. La seule chose sur laquelle je suis en desaccord avec toi Elisa, c'est sur la vision globale que tu donne de la pédophilie, et non sur ce que toi, tu as vécu, je n'en minimise ni les conséquences, ni l'analyse que tu as put tirer de cette experience ci precisement . Je tiens à le preciser parce que j'imagine trés bien ce que tu as put ressentir, etant passé par la moi aussi. Bon t'es chiante, agressive et a moitié hystero, mais je ne remet pas en cause ton vécu, sache le.
Pour finir j'ajouterais que personne ne remet en cause TON experience, et la douleur qu'elle engendre, mais que de l'avoir vecu ne fait pas de nous des observateurs priviligiés, bien au contraire même, et je précise car visiblement cela à l'air de t'echapper, je n'ai jamais pretendu detenir de vérité,. Ceci etant dit, en dehors de l'impact emmotionel que cela a eu sur toi, si je puis me permettre, tes exemples sont malheuresement trés reducteurs, et sacrément influencés par les conclusions que tu en a tiré que tu tente d'affirmer a travers des exemples piochés ici et la sur internet, et tes grandes phrases et autres affirmations préremptoires sur l'influence d'un traumatisme infantile sur le comportement d'un pédophile comme etant une loi de physique innaliénable l'illustre assez bien.
Je crois que tu ne veux pas entendre ni comprendre. J'interviens sur ce fil pour expliquer qu'il y a plusieurs types de pedophilies, donc forcément plusieurs maniéres de traiter le probleme, que ce soit medicalement ou judiciairement. Les pédophiles qui sont capables de traquer et sequestrer un enfant sont plutot coupables d'actes d'ordre pulsionnel, et ne sont pas les mêmes qui sont coupables d'inceste qui peuvent parfois interpreter l'amour filiale comme un amour d'ordre sexuel, et ceux là sont encore differents de ceux qui ont tout a fait conscience de transgresser un interdit en satisfaisant un fantasme personnel en telechargeant des images pornos sur internet, qui sont également différents des pedophilies qui sont coupables de meurtre et de sadisme, comme Dutroux, qui relevent de la psychiatrie car il sont avant tout considérés comme des psychopathes. Les pedophiles qui font du tourisme sexuel, quant à eux relevent le plus souvent de la pédérastie...etc, etc. Autant de cas qui necessitent des traitements et des interventions differentes, ce qui explique pourquoi je ne suis pas d'accord avec les lois unilatérales que tentent de faire passer notre gouvernement, et j'ai bien précisé tout au long de mes différentes interventions les nuances qu'il y avait entre ces plusieurs cas. De plus, je ne prend pas mon cas pour une géneralité, j'ai bien conscience que ce n'en est qu'un parmi tant d'autres. Mais AVANT d'etre une victime de pedophile, je suis un etre humain, qui à une conscience. Et toi tu nous balance un grand fourre tout d'idées generalistes, influencés par ta propre experience, qui est certes douleureuse, mais manque singulierrement de recul et impression globale de ce que ce doit d'etre la pedophilie selon toi. Donc tu auras beau ecrire tres tres gros, pour montrer que tu es tres tres en colére, ça ne changera rien, tu schématises à mort. De plus, et là c'est mon point de vue, tes interventions qui n'ont ni queue, ni tête, sont d'ordre emotionel, n'apporte aucune analyse, et n'illustre rien d'autre que le regard d'une internaute qui regarde le monde defiler a travers son écran. Tu es en colére, tu as de la rancoeur, et visiblement des comptes à regler. Personne ne t'en blamera,et surement pas moi, j'ai mis 20 ans avant de pouvoir admettre, en parler et analyser toutes les conséquences qu'avait eu ces trois jours sur toute une vie. Pour finir, en ce qui concerne Gainsbourg, je reprend l'exemple de Lolita de Nabokov car il est bien eloquent, selon toi, dans la mesure ou ce livre fait l'apologie de la pédérastie, il devrait etre interdit? Selon moi, non, il s'agit de travail d'artistes, qui au demeurant apporte une reflexion sur un sujet, et si on devait interdire tout les sujets succeptibles de donner de mauvaises idées a des gens un peu pervers, ou bien plus simplement d'aborder des sujets difficiles, c'est remettre en cause la liberté d'expression. Alors soit tu es une grosse réac' catho et dans ce cas pose toi la question de la légitimité de tes coléres et demande toi si elles font appel au bon sens ou a tes rancoeurs personelles. et en ce qui concerne internet, les images et vidéos dont tu parles sont INTERDITES et aussi incroyable que cela puisse te parraitre, il y a des gens MECHANTS qui font rien qu'a faire des trucs qu'ils ont pas le droit de faire, un peu comme la prostitution infantile, tu vois? En conclusion, mon "savoir" comme tu dis, fais reference à des cas précis, psychiatriques, medicales, judiciaires, et ne sont en aucun cas influencés par mes emotions. Ce qui n'est pas ton cas visiblement.
Puisqu'on me chauffe j'y vais. Gaël, en ce qui concerne Serge Gainsbourg, tu ne peux pas savoir si c'est de la provocation. Tu n'as jamais été dans sa tête et moi non plus. Il demeure que cette chanson peut porter à confusion et que chacun peut y entendre ce qu'il veut. Les pères incestueux aussi; Ensuite, en ce qui concerne la prostitution infantile interdite dans tous les pays; Il y a des interdits dont l'usage est extrêmement répandus même pas cachés. La zoophilie par exemple est très présente sur internet ! En un clic on accède à toute la perversité du monde avec un interdit transgresser dans la plus grande facilité. DONC, C'EST TOUJOURS AUSSI CONFUSIONNANT POUR LES PERSONNES QUI AIMENT CA PUISQU'ELLES NE SONT PAS BRIMEES, LOIN DE LA. ON UTILISE LA PERVERSITE COMME UN MARCHE. ADMET QUE TON SAVOIR EN MATIERE DE PEDOPHILE S'ARRETE LA OU CELUI DES AUTRES COMMENCE.
ASLAN. ON NE SE CONNAIT PAS ! J'ai subi des actes pédophiles car j'ai un père et un grand-père pédophile. GAEL QUI CROIT TOUT SAVOIR A SUBI VISIBLEMENT UN AGRESSION PEDOPHILE. IL S'AGIT D'UN PEDOPHILE DOUBLE D'UN PERVERS. MOI J'AI SUBI DES ABUS SANS AGRESSION PHYSIQUE ET ON M'EN A LARGEMENT FAIT PORTER LA RESPONSABILITE. BREF, JE CONNAIS LE PHENOMENE MOI AUSSI ET PAS SOUS LE MEME ANGLE QUE GAEL QUI CROIT TOUT SAVOIR. DE PLUS, IL S'EST INFORME CERTES MAIS J'AI PRIS ENORMEMENT DE DISTANCE ET SI QUELQU'UN EST RESILIENT C'EST MOI. JE CONNAIS LA RESILIENCE (LE TERME) DEPUIS SUREMENT PLUS LONGTEMPS QUE TOI. LE SUJET ETANT EXTREMEMENT SENSIBLE. JE TE PRIERAIS DE CESSER CES COMMENTAIRES EXAGERES. ON NE SE CONNAIT PAS.
Errata: je voulais évidement dire un débat l'un avec l'autre, loin de moi l'idée etc, etc...
Elisa voici deux notions qui valent d'être connues et appréciées: Résilience. Rationalisation.
Il est évident que vous êtes tous les deux trop proche de son objet pour tenir un débat sur le sujet.
Je reprends :/ : Gaël, bravo pour le travail que tu as du accomplir pour en arriver là. Je trouve son point de vue beaucoup plus distancié que le tiens, Elisa, même si sa distanciation atteint ses limites avec toi ce soir.
Gaël, brabeaucoup plus distancié que le tiens Elisa. Il est évident
Quant a cette phrase : "Ayant souvent lui-même était abusé dans l’enfance, comme l’abus n’exclut pas le plaisir, il répète un schéma qu’il a fait sien. Il reproduit sa source de plaisir." Tu m'expliqueras le plaisir qu'on peut avoir a se faire violer par un adulte, et selon toi a le reproduire par la suite. Si tu veux que je t'explique dans le détail ce que ça fait de se faire violer par un ADULTE quand tu es un ENFANT avec des mots un peu plus crus, je ne suis pas sur que tu soit capable d'en supporter toutes les conséquences.
Ecoute Elisa, je sais bien que tu te complait dans le role de la petite intelectuelle au cerveau surdevellopé, mais si tes interventions consistent a vouloir prouver que tu sais pisser plus loin que tout le monde, je te laisse la place, pas de probléme, et ,du moins en ce qui concerne ce sujet, je pense que les conséquences des amalgames et des raccourcis grossiers peuvent avoir des répercussions qui vont au déla de tes petits problémes d'ego.
VOILA NIET GAEL SAIT TOUT SUR TOUT !
et de grace cessez de melanger la péderastie, qui concerne les prépubéres, et les pubéres, qui inclut une notion d'acte amoureux, et se retrouve culturelement de part de le monde, avec un viol d'enfant en bas age. j'ai deux enfants de 4 et 6 ans , j'en avais 10 lors de mon experience, et j'peux te dire qu'il y a une sacré difference bordel.
@Elisa. -Pour ce qui est de la perception de l'enfance a travers le monde,qu'il soit exploités ou obligés de travailler trés jeune cela n'a rien a voir avec la pedophilie. -Pour ce qui est de la prostitution infantile, a laquelle j'ai put assister en Inde, ou au congo par exemple, c'est non seulement interdit, mais d'une part inherent à un facteur economique et non culturel. Ou encore l'imagerie de l'etudiante en soquettes comme au Japon, qui se rapporte a la pédérastie,est en revanche bien culturel, mais là encore le rapport sexuel est interdit, trouve moi un seul pays qui autorise les rapports sexuels avec un enfant, apres on en recause. -Pour ce qui est des mariages, qui comme je l'expliquais plus haut, tentait a mettre a l'abri du besoin ses enfants, donc aucune notion de désir là dedans, ni de pulsion sexuelle, il y a une difference entre un gamin de 13 ans marié de force, et un enfant de 4 ans violé, si tu n'arrive pas à faire la difference entre un contexte socio economique et une pulsion sexuelle, je ne vais pas m'echiner a t'expliquer la chose. -Ce dont tu parles dans ton post 58 ressemble plus a une vision de pedophilie, voir d'inceste qui prend ses racines sur la longueur, c'est à dire que le pedophile s'imagine avoir une relation amoureuse avec ses "victimes", un pédophile qui agit de maniere pulsionelle (traque/enlevement/viol/ et parfois meurtre), ne se pose pas la question de savoir si sa victime est amoureuse , ou si il l'allume ou non, il satisfait un desir sexuel.point barre -Quant à l'exploitation du théme de la pédophilie par des artistes, tu aurais pu citer Lolita de Nabokov aussi, releve soit d'un travail, soit d'une maniére d'evacuer un traumatisme, soit de la provo (comme gainsbourg), mais tous tentent a vouloir explorer un sujet tabou, et il abordent plus la pédérastie ceci dit en passant. Tout les ecrivains ou les réalisateurs qui mettent en scene des meurtres ne sont pas des sérials killers frustrés en puissance, que je sache.. Pour ma part, j'ai été séquestré trois jours chez le pere d'un copain de classe, sa femme etait au courant, son fils etait au courant, personne n'est intervenu, et il n'a jamais été condamné. Il se trouve egalement que ma mére a été reporter specialiste en affaires de moeurs pendant 15 ans, et que ses bouquins sont étudiés en fac de droit, mais ça c'est juste pour l'anecdocte. Tu as certainement une vision trés précise de la chose Elisa, mais d'une part la perception toute personnelle que tu en as, n'es en rien une vérité absolue, d'autre part ta tendance a generaliser, et un peu tout melanger manque, à mon sens ,de documentation sérieuse sur le sujet. Je respecte ton point de vue, et même si je trouve qu'il manque singulérement d'objectivité, je te demanderais de respecter le mien. Merci.
CONFUSION TOUJOURS : Interdite ici, la pédophile est permise ailleurs. Un petit billet d'avion et voilà. Il existe des relais dans toutes les couches de la société qui encourage ces actes. Sur internet et partout. Dans les films porno dont certains abordent l'inceste et la pédophilie. On habille"les filles avec des soquettes", "elles accompagnent leurs oncles",.... "le père entre un soir dans la chambre de sa fille". J'ai vu ces choses ALORS CAMEMBERT. Dans des films grands publics aussi parce que les réalisateurs eux-mêmes n'ont pas les idées claires. Et enfin pour exemple : - Inceste de citron de Serge Gainsbourg est porteur de confusion. Chacun peut y lire ce qu'il veut. L'interdit n'est pas marqué partout et tout le temps. Loin de là. Je connais des pédophiles. J'en ai deux dans ma famille.
Encore une chose, la confusion des rôles entre les générations est encore fréquente partout dans le monde. Les enfants aujourd'hui : - On vole leurs organes au Brésil - On les prostitue aux Philipinnes - On leur fait faire la guerre en Afrique - Ils mendient dans nos rues ou vole - Ils travaillent en Chine La prise de conscience de l'enfant en tant que tel est récente et est encore réservé à des pays développés. Depuis que l'on choisit les grossesses, depuis que la situation économique est devenue suffisamment satisfaisante, on exploite plus les enfants. Même chez nous, le statut d'enfant dans la société est récent. Toutes les sociétés ne les perçoivent pas de la même manière. Ici, les roumains les exploitent encore. D'où une confusion persistante de la personnalité infantile. Ma grand-tante gagnait sa vie à douze ans, après être partis de chez ses parents, en portant du lait dans Paris.
@Niet/Gaël Je suis désolée. Je ne suis pas d'accord. Essaye de te rappeler certains propos de pédophiles, je parle par expérience. Le pédophile quand il n'est pas pervers est persuadé que l'enfant désire l'acte sexuel avec un adulte. Il pense qu'il le provoque. Quand l'enfant est calin, le pédophile pense qu'il l'allume. Ayant souvent lui-même était abusé dans l'enfance, comme l'abus n'exclut pas le plaisir, il répète un schéma qu'il a fait sien. Il reproduit sa source de plaisir. Pour ce qui est de l'histoire, mariés à 9 ou 13 ans des enfants non puberts, il s'agit bien de pédophilie car il est évident que ces mariages étaient consommés. Parfois, Gaël tu dis n'importe quoi.
Je serais bien incapable de repondre a ta question cher Bourreau, ça doit sans doute etre vrai dans certains cas, mais je ne pourrais pas dire si c'est une generalité, dans la mesure ou il s'est averé que dans certaines affaires des pedophiles avait egalement une vie de famille et faisait meme participer leur conjoint, en revanche pour la remarque de Lucidella post 55, effectivement cela se rapporte plutot a la pederastie, et c'est entre autre ce que je voulais dire en parlant de "source de jouvence", mais elle l'a mieux résumé que moi et dit plus intelligement surtout.
Je pense que Gaël corrigera, mais je crois savoir que les pédophiles aiment les enfants parce qu' entre autres ils sont immatures sexuellement, ils désirent les enfants parce qu' ils sont sexuellement encore des enfants (psychiquement). Malheureusement pour les enfants, ces adultes sexuellement immatures le sont physiquement. Ce dont tu parles, Lucidella, s' appliquerai plutot à la pédérastie.
Ce qui est à l'origine de la pédophilie est une peur panique de la MORT . Il faut absolument, pour se rassurer, posséder l'enfant qui est symbole de jeunesse et de vie . Prendre la vie toute fraîche qui est en lui pour échapper à l'obsession de la mort .
Ps: totalement d'accord avec toi Gaël ;et c'était bien ma question de départ, il y a bien une " conscience" d' infliger une souffrance , une perversité.un type capable de pister un gamin d'attendre le moment opportun n'est pas ignorant de ce qu'il fait même si il est dans l'ignorance absolue .
@Elisa&Gaêl merci pour ces éclairages je comprends un peu maintenant. Le pédophile est donc quelqu'un qui a totalement oublié qu'il a été un enfant lui même-avec sa fragilité-ou ne s'en remémore que le traumatisme, si il a été lui même victime de viol, et cela reste l'unique champ de son immaginaire sexuel
a noter que le terme "pedophilie" est arrivé dans les années 70, pour marquer la difference avec la pédérastie justement, mais cela à eu l'effet inverse puisqu'il passe aujourd'hui pour la version "moderne" du mot pédéraste, alors que ça n'a rien à voir. (tout aussi succeptible d'engendrer des drames au demeurant, mais il s'agit bien la de deux choses bien distinctes.)
@Elisa. Ce qui est pervers c'est que des gens puissent satisfaire leurs désirs sur des êtres sans défense, qu'il y ait une notion d'amour ou non dans certains cas, et cela reléve plus de la pulsion qu'autre chose en general, donc si, je pense qu'il s'agit de perversité malgré tout. consciente ou non. Et en ce qui concerne les mariages "historiques" je rappelle qu'il s'agissait de pédérastie, mais en aucun cas d'enfants, et encore moins d'enfants en bas age. Et pour l'epoque, il s'agissait de "caser" son fils, ou sa fille, qui etait avant tout motivé par la volonté de mettre ses enfants a l'abri du besoin, aucune notion de désir là dedans. Faut pas tout melanger.
Je m'excuse je reviens un peu tard et je ne sais pas si je serais lu. A l'évidence tous les pédophiles ne sont pas pervers et par conséquent beaucoup d'entres eux n'ont pas conscience du mal qu'il font. Ils pensent que l'enfant désire ces actes sexuels avec l'adulte, qu'il les allume. C'est l'enfant qui est "déjà bien monté" etc... Enfin, il faut rappeler que notre histoire mariait des enfants très jeunes à de vieux monsieur. Il y a donc une origine historique et sociale à la pédophilie.
Oui, comme tu dis Laure, c'est effectivement assez difficile à comprendre. Tout d'abord, historiquement, il a toujours été plutot question de pédérastie, et non de pédophilie, cela s'expliquant , entre autres, par le fait que les jeunes prépubéres representait soit une "source de jouvence" dans certaines cultures, mais aussi par le fait que certains vivaient cette jeunesse par procuration, (phénoméne qu'on peut retrouver encore de jours dans les couples ayant 10, voir plus d'années de différence avec son conjoint/te), c'etait aussi une pratique qui était principalement reservé à une classe de notables, et non pas une "culture du peuple", il ne faut pas croire que cela etait une pratique courante. Pour ce qui est de la pédophilie, il ne faut pas oublier qu'il s'agit de la manifestation d'une séxualité déviante,donc pulsionnel, il est tout a fait conscient qu'il s'agit d'enfant, puisque c'est justement ce qu'il l'interresse. Pour te donner des exemples d'autres paraphilies, il y a la nécrophilie, qui elle aussi est interdite pourtant,et tout aussi incompréhensible ou d'autres paraphilies dites "mineurs" comme le sado-masochisme qui si il est pratiqué par des adultes consentants, peut aussi etre succeptibles de pratiques plus dangereuses. Le voyeurisme est aussi une paraphilie, ainsi que la gérontophilie, pratiques également interdite dans notre société et jusqu'a il n'y a pas si longtemps que ça encore, l'homoséxualité etait consideré comme une paraphilie. Autant de "pratiques" sexuelles qui peuvent aller de l'amour, au desir pulsionnel, l'un etant parfois le corollaire de l'autre, ce qui explique entre autre pourquoi il est trés difficille d'intervenir medicalement ou judiciairement. La seule chose qu'on peut réellement punir, et condamner, c'est le fait que cette séxualité se pratique sur des personnes NON consentantes, en clair, ce n'est pas le désir qu'il faut condamner, mais le viol.
un certain nombre d'adultes sont incapables de nouer des relations sexuelles avec d'autres adultes et n'en deviennent pas pour autant pédophiles ou moines. si ni la violence ni le besoin de domination ne sont les ressorts du pédophile alors qu'est-ce-que c'est?ce n'est pas quelqu'un qui ne peut s'offrir les services d'une professionelle ni qui ignore que ses actes sont gravement répréhensibles (donc pas un irresponsable selon la loi- merci pour la clarté de ton post 10 Gaël)). je doute qu'un pédophile ignore qu'il fait souffrir sa victime- et ce ne serait donc pas ce qui le motive-. j'avoue que je ne parviens pas à cerner cette maladie. le pédophile est un adulte qui ignore qu'il est un adulte- et donc ce qu'est un enfant?la pédophilie a toujours éxistée. serions nous donc tous des pédophiles potentiels la majorité d'entre nous ayant intégrée les tabous et interdits tandis que d'autres pas? ça m'inquiète.Par ailleurs je ne crois pas plus à la médecine comme réponse au problème qu'à la prison. qui a déjà visité un hopital psy en france sait que les gens y pourrissent sur pied. et pire que la prison ils n'ont pas le droit de savoir quand ils vont en sortir. l'état des hopitaux psychiatriques en france est tout autant dégradé que celui des prisons.Bien sûre je n'ai pas d'alternatives à proposer sauf à mettre 14 milliards sur la table pour commencer , comme suggérer plus haut.mais l'hopital me parait être une solution de déculpabilisation de la société encore une fois.
ils y vont a coeur joie les curetons et les bloques du c.. pour instrumentaliser cette deviance grave pour autrui qu est la pedophilie ,en faisant un amalgame avec la pornographie, et pourquoi pas le libertinage,la difference est clair entre adultes consentants ou tout est permis et surtout le plaisir, d'ailleur les pedophiles sont l'inverse des libertins, bloques dans leur stereotype sexuel et leur incapacté a noue des relations sexuelles avec d'autres adultes
Je ne m'enliserai pas plus longtemps sur le sujet . Chacun a ses opinions et je les respecte .
Merci Gaël !
@Lucidela Je pense que de traiter toute personne qui a consommé ou consomme du porno, de dégéneré releve de l'hypocrisie, ou resulte d'une naiveté touchante, et,sans trop m'avancer, je crois que nous le sommes tous ici. Et si la pornographie, historiquement, participe elle aussi a l'éducation sexuelle d'un peuple, et est à la base de la séxualité de tout être normalement constitué (par procuration, ou directement) vivant dans une société qui a tendance a substituer un sujet tabou à un debordement salvateur d'images génératrices de fantasmes (et formateur donc), c'est sans doute parce que celle ci sert avant tout à transmettre une certaine culture de la séxualité qui est exclu du dialogue social. Alors oui, c'est sur, le porno du samedi soir c'est vachement moins glamour que des estampes japonaises, mais ce sont les aléas de notre monde moderne, mais cela participe au même effort. Et Lucidela, que tu le veuilles ou non, ta séxualité est influencé par la transmission de ce "savoir", faire l'amour, et prendre du plaisir n'est pas inné, ou alors on s'emmerde trés vite. @Aslan post 43 a priori non, dans la mesure ou la pédophilie est une paraphilie, qui est une deviance sexuelle qui n'inclue pas la violence, ni la domination, car le masochisme, et le sadisme sont déja en elle même des paraphilies, maintenant il est possible qu'il y en est qui cumule mais dans ce cas on ne parle plus de pedophilie, ni même de paraphilie, car, (je cite) "pour qu'une paraphilie soit diagnostiqué, l'objet de la déviance doit être la seule source de gratification sexuelle ".
Je ne voudrais pas dire de conneries mais il me semble que la violence n'est pas un ressort premier du pédophile, et peut-être pas même la domination, qui sont des composantes de l'érotisme et de la pornographie. Gaël peux-tu nous en dire plus sur le sujet? @Lucidela Que le milieu donne forme à la pathologie semble avéré (d'où l'ére des profilers, l'ethnopsychatrie...) mais l'effet de canalisation et de soupape me parait trés important aussi. D'ailleurs l'action politique récente a, si je ne me trompe, libéralisé la pornographie et en échange concentré son action sur des lignes rouges trés fortes, et ce probablement pas à la légére ou nous aurions entendu hurler la réaction. Quoi qu'il en soit au fait divers semble malheureusement répondre le fait divers politique, qui sait ce que va donner une loi vite ficelée et probablement encore une fois à moitié amendée. Aux intervenants sur l'exemplarité de la peine: Pitié, 18ans de taule, réflechissez.
Pas d'accord Lucidella , il y a beaucoup de poésie dans l'expression "origine du monde" de ce tableau de Gustave Courbet Je te rejoins sur le coté "réducteur" de la pornographie, mais comme le dis si bien Gaël, vouloir "Remettre en cause" cette pornographie aurait un effet tout à fait désastreux voire contre productif, car elle a au moins le mérite de canaliser les pulsions "incontrôlables" de certains....mais là, on s'éloigne vachement de la pédophilie...qui est le sujet de ce forum...
J'ai vu le tableau . Un peu réducteur comme origine du monde ...
Oups, j' avais pas cliqué sur ton lien avant d'écrire ma dernière minute, Giorgio...mon lien présentait ce tableau sur tout l' écran (gros plan).
@ Lucidela post 28 et 35 Dans tes posts, c' est le lien de cause à effet entre pornographie et passage à l' acte avec lequel chu pas tellement d' accord. Quand tu dit "pourquoi la sexualité est si souvent associé à la violence" peut-être veut tu dire "pourquoi la pornographie est si souvent associé à la violence". Dans ce cas je suis d' accord avec toi, c' est de plus en plus souvent basé sur la violence et l' humiliation (simulations de viols et de meurtres). A mon avis ça révèle plus la violence de notre époque que ca ne la produit. Plus personne aujourd' hui n' accuserais la bande dessiné de transformer d' innocents enfants en délinquants voleurs d' oeufs ou tueurs de boeufs, comme on l' a fait (surtout aux USA vers le milieu du vingtième siècle.) Et si tu as bien écris ce que tu as voulu dire, la psychanalyse nous éclaire sur le lien qui existe entre sexualité et violence. Quand à la pulsion primitive qu' est l' instinct de reproduction et sa domestication qu' est la sexualité, on en a encore un peu besoin, avant les perfectionnements des techniques de clonage. Mais tout cela nous éloigne du débat, qui est la récidive de personnes souffrant de troubles du comportement. Il faudrait parler du scandale que sont les prisons françaises, du manque de moyens tant financier qu' humains (les deux allant de pair) et de la réinsertion impossible parce que les moyens pour la mettre en oeuvre sont quasi innexistants. Quand au lien, rassure toi ce n' est pas du tout ennuyeux. Il n' y a rien à lire, c' est juste "l' origine du monde" de Gustave Courbet. Mais je suppose que tu le savais, si j' en juge par l' ironie raffinée que j'ai cru déceler dans tes dernieres lignes.(j' ai pensé à un mot avec les "deux routes" mais je m' en abstiendrai) C' est dommage que ça donne sur "not found", j' ai pourtant tout bien vérifié les putains de points et les putains d' %. Essayons une seconde tentative avorté : http://mulot.free.fr/art/02%20-%20Courbet%20-%20l'origine%20du%20monde-1-0.html Fonctionnera, fonctionnera pas ? délicieuse angoisse du dénouement incertain. prions pour que l' Origine du Monde nous soit enfin révélée... Dernière minute : salut Giorgio, ouais ça fonctionne pas, c'est pas normal. Cherche avec le célèbre moteur de recherche, tu verras, c' est beau (au cas improbable ou tu connaitrais pas.)
très très bon dossier .
Salut à toi Bourreau désolé ton lien ne fonctionne pas, mais j'en ai trouvé un autre http://mucri.univ-paris1.fr/mucri10/article.php3?id_article=83 de la pure pornographie....ouaf ouaf
Cher Bourreau, je n'avais pas lu ton commentaire ! En fait, je crois que nous avons écrit en même temps . Comme quoi même les esprits différents se rencontrent ! Tu m'excuseras, je suis très occupée et je n'ai pas le temps d'aller voir le site que tu me proposes . En fait, je crains de m'y ennuyer profondément . Pour le reste, j'apprécie ta prose très raffinée . Continue comme ça, tu es sur la bonne route .
Remettre en cause ne signifie pas interdire mais s'interroger sur le sujet . Je pense qu'un défouloir n'est pas une solution mais le révélateur d'un mal-être . La pédophilie est une violence et je me demande pourquoi la sexualité est si souvent associée à la violence . Trop de films inutiles, trop d'incitations à des stéréotypes de comportements qui éloignent les esprits de la réalité . Heureusement que certaines barbaries qui existaient depuis la nuit des temps ont disparu, et il y en a encore beaucoup d'autres qui doivent disparaître ! Je ne considère pas que ce qui existe depuis toujours soit forcément une référence . Se débarrasser des instincts les plus primitifs est plutôt le signe d'une évolution positive de toute civilisation .
" l' auto congratulation la satisfaction de soi la dream team au complet..." (blandin post 32). @ blandin. Outre le fait qu' il s' agissait plutôt de félicitations pour des analyses argumentés, lesquelles (les félicitations) sont légitimement mûes par un sentiment d' enthousiaste et justifiée fraternité intellectuelle, par delà monts et vaux (salut Giorgio), tu aurais pu aussi parler d' analyses argumentées et de réflexion. "Reflexion" dans le sens de réfléchir, non pas de reflet sur la surface de ton miroir, avec son inscription "sale" par un doigt parkinsonien ongles de vingt centimètre au moins, laquelle (la surface de ta psyché aveugle) ne peut et ne pourra jamais réverberer l' image de ton néant, cher et futile psoque que je viens de renvoyer à l' abîme de son inexistence rien qu' en refermant d' un coup sec l' exemplaire de monographies de Gustave Courbet, un artiste dégénéré selon les versaillais de l' époque, et que je voulais faire partager à Lucidella, avant ton inanêtre apparition : @ Lucidela, un peu de pornographie : http://mulot.free.fr/art/02%20-%20Courbet%20-%20l'origine%20du%20monde-1-0.html Quand aux "objets de toutes sortes" que tu évoques Lucidela, c' est certainement ces sex toys et attrapes d' où de turgescents diables à tête rouge surgisent en tirant la langue, quand on ouvre son gros paquet ficelé par un gros noeud. Je reviendrais bientôt sur la "permissivité" et "l'assurance de ne pas être condamné" du superfétatoire blandin.
Ca y est, v'la Sainte Blandine qui vas nous sortir un couplet datant au carbone 14 le début de la décadence aux alentours de mai 68...
l'auto congratulation la satisfaction de soi la dream team au complet ....C'est la permissivité, l'assurance de ne pas etre condamné et m^me de recommencer qui nous améne à cette situation
tout à fait d'accord avec Giorgio (hola camarade), et Yep , la pornographie est même neccessaire à mon avis, cela a un effet canalisateur, et que de l'interdire risquerait même d'avoir l'effet inverse, comme pour certaines drogues cela meriterait d'être légiféré afin d'eviter les dérives innévitables qu'engendre des marchés aussi porteurs , mais c'est indispensable au bon fonctionnement de notre société à la libido débridé .
tout à fait d'accord avec Giorgio, la pornographie n'y est pas pour grand chose, la pédophilie est un mal qui existe depuis l'antiquité voire la préhistoire, ça n'est pas arrivé dans les années 70 avec les premier porno... effectivement les médias leur donnent plus d'importance et de visibilité. Par ailleurs, heureusement que tous les amateurs de porno ne sont pas des pédophiles en puissance !
@Lucidella Je ne suis pas certain qu'un retour au puritanisme, fasses avancer le "schmilblick", je ne pense pas qu'il y ait une corrélation directe entre la pornographie et ces faits divers dramatiques, ils ont existés de tout temps, et je ne suis pas certain non plus qu'ils soit en augmentation par rapport au début du siècle. L'information et les médias font que leur visibilité a augmenté. @Gaël, Bravo pour tes posts toujours aussi pertinents, et éclairés! Amicalement
Il serait temps de remettre en cause tout le commerce de la pornographie (films, jeux video, revues, objets en tout genre ...) pour dégénérés . Sous ce flot de sollicitations, pas étonnant que les personnalités les plus faibles perdent la tête ! Déjà qu'on ne connaît pas réellement l'impact sur les autres ...
C'est vrai Giorgio que nous frisons l'overdose avec Sarko. Un coup au tour de France, l'autre jour à la messe de Lustiger, un autre , à la messe du marin, la veille un mot sur la pédophilie...
Comme d'hab, Sarko gesticule et vas encore se faire ramasser par le Conseil Constitutionnel...Une bonne nouvelle ce soir quand même, il vient de perdre 5 points à l'audimat des crétins qui approuvent sa politique, peut être le début de la fin de l'Etat de Grâce" !
J'suis un putain de voyant :D
Interroger le syndicat de la magistrature sur la politique de Sarkosy, c'est comme demander l'avis du Medef sur les 35 heures de Martine Aubry.
Exemplaire n'est pas efficace, tant en ce qui concerne la récidive que le premier passage à l'acte. Les mesures définitives, à l'instar de la peine de mort sont à proscrire c'est une position éthique institutionelle justifiée face au risque d'erreur judiciaire. Toutes les autres solutions ne sont que des problémes de moyen. Que ne ferait on pas par exemple avec 14 milliards sur la table... Bonnes vidéos en tout cas, miss perreux est tout à fait convaincante, certains vont dire que c'est Catherine de Wenden qui a mis des lunettes pour son nouveau rôle.
Une peine exemplaire!!!!!! Il y aurait bien une solution (tel en Suede) leur donner le choix soit d'etre castre ou de rester enferme. http://cedric-augier.over-blog.com/
"Ce ne sont pas des phrases toutes faites. Un traumatisme engendre forcément une perte même minime de la sociabilité. On appréhende pas les autres de la même façon." tout a fait d'accord, mais on ne devient pas sociopathe pour autant, et ça peut meme aider a apprehender les autres et pas forcément de maniere négative. "Pour finir, le jargon médical évoque des symptômes, des stéréotypes et ignore l’histoire de la personne ainsi que les causes." OUi mais justement, dans le cas de la sociopathie, c'est la perte de reperes et la destructuration de sa personnalité qui est en cause, et c'est justement parce que le malade n'arrive plus a se positionner en tant que personne, qu'il ne peut pas faire confiance aux propres perceptions qu'il a de "sa" réalité, qu'il a parfois recours a vocabulaire medical pour se definir a travers un symptome, ou un diagnostique. Ce qui importe, en premier lieu ce n'est pas la facon dont les autres le percoivent, mais la facon dont LUI se percoit. c'est d'ailleurs la premiére etape par laquelle il doit passer pour accepter sa pathologie et eventuellement la canaliser. "Enfin, Gaël, sans vouloir t’atteindre et tout comme moi, je trouve bien révolté pour être serein." Soit il manque un mot, soit je n'ai rien compris.soit les deux. Mais bonne soirée à toi aussi.
Le site : http://lemalin.populus.ch/
Visitez le site vous en saurez plus . A bientôt.
@Gaël Bonne soirée
Ce ne sont pas des phrases toutes faites. Un traumatisme engendre forcément une perte même minime de la sociabilité. On appréhende pas les autres de la même façon. La transgression des règles sociales peut en résulter même si ce n'est pas systématiquement le cas. Pour finir, le jargon médical évoque des symptômes, des stéréotypes et ignore l'histoire de la personne ainsi que les causes. Enfin, Gaël, sans vouloir t'atteindre et tout comme moi, je trouve bien révolté pour être serein.
Tes phrases toutes faites sur la destructuration de la personnalité sont bien plus dangereuses que les termes medicales qui tentent à mettre un nom sur les choses, plutot que d'en contourner les veritables aspects. Il se trouve que pour y avoir été confronté au quotidien, je puis t'affirmer que le "coté medicale" a au moins le merite d'en minimiser l'impact d'un point de vue emmotionel, et qu'au vu de la douleur que cela engendre, c'est pas du luxe. Au meme titre que de pouvoir etudier les differents aspects de ce que pouvait etre la pedophilie, m'a permis non seulement de surmonter un traumatisme sans avoir recours à la psychiatrie, ou la psychanalyse, et non pas de l'escuser, mais au moins de la comprendre. Apres chacun sa maniére d'appréhender ce genre de vécu, c'est egalement un erreur que de vouloir generaliser son cas à celui des autres.
Je develloppe un peu car il est imprudent de reduire les actes pedophiles à une simple deviance sexuelle. Pour resumer, toutes les affaires mettant en cause un criminel coupable d'avoir violé , torturé et tué leurs victimes sont la plupart du temps des crimes de psychopathes, même si les actes sexuels sur mineurs conduisant au meurtre sont rares chez les psychopathes, c'est un fait averé. En revanche, certains pédophiles se retrouvant coupable de meurtre, ne sont pas forcément des sociopathes non plus, le meurtre pouvant etre engendré par la panique ou le desir d'eliminer le temoin direct de cet acte. Peux t on a proprement parler de paraphilie dans ce cas? Idem pour tout ce qui concerne les actes prémedités et organisés (enlevement,séquestration, etc) sortant du schéma pulsionnel, ceux ci sont encore a differencier des actes pedophiles ponctuels, et compulsif , qui eux mêmes sont a differencier des actes de paraphilie, qui peuvent aller du téléchargement d'images de pornographie infantile sur internet, au passage à l'acte, les deux etant condamnables par la loi, mais ne necessitant sans doute pas des mêmes traitements et qui sont encore a differencier aux actes de péderastie. Quant à cette phrase, chere Elisa: "A partir du moment où on a été traumatisé par des comportements non conformes aux normes sociales comment peut-on appréhender la société sereinement, respecter ses règles ?" Cela sous entendrait que toutes personnes ayant subit un traumatisme non conformes aux normes sociales, ne peut appréhender la société sereinement, et en respecter ses régles. Cette idée est dangereuse,ou du moins la formulation que tu en fait, et j'en suis la preuve vivante,si je puis me permettre. De plus je cumule, ayant été amené a etudier la psychopathie, de par une experience personnelle, et les termes techniques qui te font horreur, sont également un moyen d'en minimiser l'impact pour les personnes en etant atteinte.
...oups... Là, t'es mal tombée!
Désolée Gaël, j'ai en horreur ton vocabulaire "technique" en matière d'êtres humains. Soit tu es psychiatre, soit tu es simplement informé sur la question ? Quoiqu'il en soit, mon point de vue est celui de l'expérience et ce n'est pas du tout le même que le tien. - 2)Je n’ai jamais parlé de causes génétiques, et il est a noter que si effectivemment les pedophiles ont souvent été des victimes de pedophilie eux aussi, ce n’est pas une généralité non plus, et inversement. - Alors là, ce que tu affirmes en matière de pédophilie, à mon avis tu n'en sais rien.
1)Je parle de sociopathie, et non du terme galvaudé de "sociopathe"et la sociopathie est un terme appliqué a des maladies qui vont de la psychopathie aux border line, donc si, sociopathie à un sens, medicale du moins. Et medicalement, lorsque celle ci est avérée, ne t'en déplaise, elle est incurable, on peut la stabiliser, ou l'endormir, mais pas la soigner. De plus certains cas de pédophilie sont des actes de sociopathes. Par exemple, Marc Dutroux, psychiatriquement n'est pas considéré comme un pedophile , mais comme un psychopathe, sa deviance sexuelle sadique envers ses victimes etant une manifestation de sa psychopathie. 2)Je n'ai jamais parlé de causes génétiques, et il est a noter que si effectivemment les pedophiles ont souvent été des victimes de pedophilie eux aussi, ce n'est pas une généralité non plus, et inversement.
@NIET/Gaël 1) Les sociopathies ne sont pas incurables. 2) Tous désordres de la pensée engendre une "sociopathie". Etant donné que le sujet n'est plus en phase avec la société en raison du désordre, on peut considérer selon ton vocabulaire qu'il est "sociopathe" (asocial). 3) Je précise le sens : Souvent, comme les pédophiles abusés dans leur enfance, les désordres psychiques sont issus de traumatismes. Ces traumatismes constituent une fracture avec un monde social cohérent et stabilisant (violence, viol, meurtre,....). A partir du moment où on a été traumatisé par des comportements non conformes aux normes sociales comment peut-on appréhender la société sereinement, respecter ses règles ? La pédophilie n'a pas de causes génétiques. Peu de maladies mentales en ont. La fracture et la transgression des règles sociales vont de paires avec un apprentissage marginal ou une expérience (traumatisme) marginal. "Sociopathe" ne veut rien dire.
J'ajoute, pour information, que si on considére aujourd'hui que la pedophilie releve de la psychiatrie, elle n'est pas pour autant considéré comme une "maladie" à l'heure actuelle, mais comme une paraphilie, et si la pédophilie est un terme de psychiatrie qui désigne l'attirance sexuelle d'un adulte envers les enfants, donc une perversion sexuelle deviante, tout les gens se rendant coupable d'abus sexuel sur les enfants ou des adeptes de la pornographie infantile ne sont pas pedophiles (certains cas relevant par exemple plutot de la pédérastie qui se traduit par une attirance sexuelle aussi bien pour des prépubéres, que des pré adolescents, que pour des jeunes hommes majeurs ayant un physique prépubéres, d'autant qu'un péderaste peut aussi etre pédophile, ce qui rend la tache des enqueteurs et des psychiatres d'autant plus difficile, une différence que ne fait pas les médias non plus, et par conséquent, l'opinion publique) et si certains pédophiles n'ont pas coscience de leurs actes, d'autres savent trés bien ce qu'ils font en revanche.. Si ce type d'attirance est considéré comme une perversion sexuelle et les activités s'y rapportant sont condamnées par la loi, toutes ne relevent pas de la psychiatrie, pourtant certains medecins s'acordent à dire qu'elles peuvent etre soignés par voies médicamenteuse. En gros, notre société va devoir faire de serieux progrés et etudier serieusement ce phénoméne avant de condamner sans reflechir.
Le danger reside dans la définition que l'on fait de la pedophilie surtout je pense, et par conséquent des sanctions, ou des mesures que celle ci necessite. les sociopathies, comme la psychopathie relevent parfois aussi de la neuro-psychiatrie, ( donc beaucoup plus cher par conséquent) et si on les dits la plupart du temps incurables, ont peut les juguler medicalement (camisoles chimiques, etc), et certains "patients" peuvent "vivre" avec, si ils sont suivis. Je corrige une idée recue sur le sujet, si les sociopathies sont jugés incurables, en revanche leur evolution et degrés de manifestation sont inhérentes à des facteurs "exterieurs" (arret de prise medicamenteuse, chocs emmotionels,etc), et non à une progression naturelle de la "maladie". Il faut egalement savoir que certains malades peuvent cumuler plusieurs maladies sociopathes, ce qui rend les possibles "evolutions" encore plus difficiles à gerer. Ca n'en fait pas moins des hommes, et des femmes, qui ont droit a une assistance medicale. Seulement voila, si la pedophilie est une maladie sociopathe par exemple, donc incurable, comment expliquer que certains pedophiles passent à l'acte sous l'effet d'une pulsion une fois et ne recidivent jamais?peut on considerer l'inceste comme etant une manifestation de la pedophilie par exemple, quant on sait que si l'inceste est limité au cercle familliale, elle devient pedophilie lorsque celle ci se manifeste en dehors dudit cercle?la pedophilie est elle une maladie sociopathe? et si non, comment soigner un patient qui est sociopathe ET pedophile?L, etc, etc Et pour finir, la vraie question qui est posée ,la pedophilie releve t elle de la justice, ou de la medecine?ou des deux? Auquel cas qui prend la decision de "punir", et faut il punir ou "soigner"? Autant de questions qui demontre qu'on ne peut pas appliquer une même loi à different type de manifestation d'une maladie, si tant est que c'en est une.
La pédophilie, n'est pas une maladie mentale me semble-t-il, c'est une perversion, c' est donc une question de morale au sens noble du terme. Je ne suis pas médecin , mais il ne faut pas employer le terme guerrir quand on est pas malade ! Notre hyperprésident qui s'était déja attribué lea fonction de génétitien se voit maintenant en psychiatre... Il serait pas un peu mégalo, docteur?
J'ajoute une dernière chose : La justice ne sert pas la baisse de la criminalité. La justice est rendu pour la société qui désire que l'on punisse les criminelles. Elle n'a pas pour but premier d'éviter les récidives. Elle ne prétends toujours pas faire d'un criminel un ange. Elle sanctionne et évalue le prix à payer aux yeux de la société. La baisse de la criminalité est plutôt une affaire de soins mais l'opinion publique n'est pas prête et Sarkozy, en conséquence, encore moins.
@NIET/Gaël Les degrés de manifestation sont propres à chaque individus. Impossible, voire tout aussi dangereux de vouloir les déterminer. D'autant plus comme vous le dite Gaël que ces mêmes degrés peuvent évoluer. "On ne les connait pas encore". Tout ce contre quoi j'ai lutté avec mon blog. La diagnostisation, l'établissement de "classes" psycniatriques, la limitation de l'individu à des symptômes. Tout ceci enferme les malades mentaux et les aliènent. Pour finir Gaël, d'autres pathologies peuvent mener au crime chez des personnes que l'on pourrait considérer comme responsable. Il y en a plein les prisons. On incarcère et on ne soigne pas d'où le problème. Les violences conjugales par exemple, ou encore, les vols commis par des personnes dépendantes de drogues,... Le pédophile en question, emprisonné, n'a jamais pris conscience réellement qu'abuser sexuellement d'un enfant était un crime et une maladie. Cette prise de conscience est un cheminement intérieur auquel on accède par des soins.
@post.3 Non, Elisa, ceci n'est pas vrai pour d'autres pathologies. Prenons la psychopatie par exemple, dont on connait un peu mieux toute la compléxité aujourd'hui, elle est non seulement dependante de differentes facteurs, sociaux, familliaux, etc mais a surtout a plusieurs degrés de manifestations, du serial killer au simple malade atteint de psychopathie legére, qui dans les actes represente plus un danger pour lui même qu'autre chose, peut aspirer à une vie sociale et gerer soi même sa medicamentation. Tout en sachant que si la reminiscence n'est pas prouvé, on sait en revanche qu'elle peut être evolutive.ou pas. On ne peut donc pas appliquer le même regime medical et penal à des maladies qui ont plusieurs degrés de manifestation, et en ce qui concerne la pedophilie on ne les connait pas encore, si tant est qu'il y en est. Et tout le problême est là justement, une loi qui tente a punir sans distinction est succeptible de generer des erreurs de jugements. Sarkozy nous fait encore un effet de manche à grands renforts de discours populistes qui non seulement ne prend pas en compte une maladie dont on ne connait pas encore tout les degrés de manifestations, mais qui en plus a tendance à vehiculer des schémas qui souffrent d'un manque singulier d'objéctivité de par son manque d'etudes appronfondies.
Une fois de plus on traite les choses à la va vite, tout le monde sait que ces "incidents" résulte surtout, à la base, du manque de moyens, dans la justice, la santé, l'éducation.... Il y en a marre de ces gouvernements "poudre aux yeux" !!!
Deux choses pour un éternel problème : - Soit on considère les délinquants sexuels comme des "malades" et on les enferme dans des hôpitaux psychiatriques pour être soignés. - Soit on les considère comme des criminels auquel cas on les enferme en prison pour les punir. L'affaire d'Enis a bien montré l'inutilité de punir sans soigner. La frontière est mince entre le crime ou le délit et la maladie mentale. Une grande majorité de détenus sont en fait des "malades mentaux". D'autre part, durant le jugement du pédophile en question, les experts ont estimé qu'il était responsable de ses actes. Finalement, l'affaire nous révèle qu'il n'est pas maître de ses pulsions et qu'il n'a aucun sentiment de culpabilité. L'enfermement psychiatrique tout en étant une "punition" aurait sans doute mieux servis la société et amener le pédophile à une véritable prise de conscience. Ceci est valable pour d'autres pathologies.
non pas les medecins oui plus de pouvoir au juges
Je me souviens d'un article sur la télé libre qui disait "la gauche propose de ne rien proposer"..... commençons par ne plus rien proposer mais seulement par appliquer ce qui existe déjà et, on aura fait un grand pas en avant! Il est vrai que c'est facile de faire du vent quand on est un hyperactif. En revanche, agir... mérite qu'on s'attarde un peu sur les sujets de fond! L'efficacité est à ce prix :-)