Les propos de Nicolas Sarkozy, tenus à Michel Onfray dans Philosophie Magazine (n°8), et dans lesquels il inclinait « à penser qu’on naît pédophile », et que le suicide des jeunes venait « d’une fragilité préalable chez certains », n’ont pas manqué de faire du bruit et de susciter les réactions. Pour les uns, ces propos sont indignes, pour d’autres, ils sont révélateurs d’un état d’esprit et d’une certaine vision de la société.
Soucieux de mieux comprendre, Emmanuelle Carre et Nicolas Condom ont rencontré Axel Kahn à l’Institut Cochin, à Paris. Axel Kahn, éminent généticien, connu pour ses travaux sur les maladies génétiques et la thérapie génique, ses écrits philosophiques, mais également pour sa personnalité controversée, s’est toujours élevé vivement contre le réductionnisme et le déterminisme génétique. A la question « quelle est la part de l’inné, quelle est la part de l’acquis, chez chacun », il répond sans hésiter « nous sommes 100% acquis, 100% inné ».
Les propos de Nicolas Sarkozy ne l’ont pas surpris. Au contraire. Ils sont pour lui révélateurs d’un état d’esprit, et sont proches des idées d’un courant idéologique, né au 19ème siècle en Grande-Bretagne, qui a beaucoup influencé la Nouvelle Droite. Ce courant part du principe que le destin de l’homme est fixé, déterminé, que les hommes ne sont pas libres, et inégaux par essence.
Très vite, cette idéologie est devenue « idéologie scientifique », c’est-à-dire se servant des arguments que pouvait lui fournir la science pour se justifier. Aristote affirmait déjà en son temps que certains naissaient esclaves. Les Grecs appelaient barbares tous les non-Grecs. Cette idéologie, de supériorité des uns et de « rejet de l’autre », a conduit aux pires désastres, comme l’a montré le nazisme.
Selon Axel Kahn, de telles positions portent à penser que si l’homme est déterminé génétiquement, la société n’est pour rien dans les désordres qu’elle connaît, et dans le fond, ne peut rien y faire. Or, poursuit-il, « affirmer que la société n’y est pour rien, est aussi faux que d’affirmer qu’elle peut tout, mais politiquement, la première affirmation est nettement plus grave. »
Le généticien a ensuite fait une réflexion plus précise sur la délinquance sexuelle. Il a reconnu, et fermement condamné, que le fait de déclarer un pédophile génétiquement conditionné à produire de tels actes, lui ôtait toute responsabilité. Et du même coup, l’excluait de « la communauté des êtres libres et autonomes ». Or, « pour le réhabiliter, il vaut mieux qu’il soit responsable et non retranché de cette communauté. »
Enfin, sur les propos de Nicolas Sarkozy, Axel Kahn s’est amusé à tenir une petite réflexion: si le monde est ce qu’il est, et qu’on ne peut que s’y adapter; si les êtres ne peuvent être changés; si Nicolas Sarkozy veut être le président d’une République à laquelle il ne pourra rien changer, pour laquelle il ne pourra rien faire…. « A quoi bon l’élire? », souligne t-il, malicieusement, et de façon partisane.
Interview réalisée par Emmanuelle Carre, Nicolas Condom, Ludovic Tourte et Bruno Martin.
N.B: Axel Kahn vient de publier, aux éditions Nil, son ouvrage L’homme, ce roseau pensant… , qui traite en grande partie de ces questions sur l’inné et l’acquis.
Commentaires
Hahaha! Certains commentaires me font bien rire." Sarko a au moins l'andace de lancer de nouveaux débats"... Ceux qui disent ça n'ont manifestement pas vu la vidéo. Petite remarque sur l'inné : j'ai 6 frères et soeurs et pourtant, on a tous des métiers et des occupations différentes. Cela ne nous empêche pas de bien nous entendre soit dit en passant. P.S. : On agresse un homme qui ne fait que s'interroger? Là est tout le problème... Cette homme, aussi interrogé qu'il soit, a de grandes responsabilité. La première étant de ne pas dire ce genre de choses. Encore moins de les penser et cela pour le bien de ces concitoyens. Mais ça, je crois qu'il s'en tape un peu...
GENIAL BRAVO MONSIEUR KHAN POUR VOTRE ELOQUENCE ET UNE CONCLUSION MAJESTUEUSE
Les explications sont claires mais on noie le poisson. Surtout on agresse un homme qui ne fait que s'interroger. Allez-vous interdire cela aussi?
D'éminents généticiens reviennent sur les propos de Nicolas Sarkozy et apportent leur soutien à Ségolène Royal. Les propos de Nicolas Sarkozy [« J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile… » ou « Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense." ] ont appelé des commentaires de généticiens, comme Axel Kahn, sur les ondes de quelques radios ou dans les pages de quelques journaux, et, en attendant la réaction des sociétés savantes (il y en a huit, dont la Société Française de Génétique et la Société Française de Génétique Humaine) sur un sujet qui devraient les rappeler à de douloureux souvenirs, il semble utile aux signataires de ce texte de s’adresser à l’opinion. Il faut rappeler que cette question de l’hérédité, comme déterminant possible de faits sociaux, est une vieille histoire dans laquelle la génétique balbutiante des années 20-30 s’est fâcheusement compromise. Mais le développement de cette discipline a permis, avec le temps, de prendre conscience et de mesurer l’ampleur des simplifications abusives et des aberrations auxquelles certains de ses disciples s’étaient laissés aller durant cette période. 1. Un peu d’Histoire : - Depuis 1869 et la publication par Francis Galton de l’ouvrage sur « l’hérédité du talent », tout un courant faisant indûment appel au Darwinisme, sous la forme dite du « Darwinisme social », prétend que les maux dont souffre la société, le paupérisme, l’alcoolisme, les déviances sexuelles, les pathologies psychiatriques, seraient d’origine naturelle, donc de naissance car déterminées par l’hérédité qui a pris ensuite le nom de génétique (le développement de la génétique moderne ne datant que des années 1910-1920). - A partir de ce point de vue, Galton en 1883 et bien d’autres (Weismann et Haeckel en Allemagne, Gobineau, l’un des initiateurs du concept de race aryenne, et Vacher de Lapouge en France), ont développé un Eugénisme qui consistait à dire que, si toutes ces tares étaient d’origine génétique, il convenait d’en tarir la source : les américains, les suédois et les allemands entreprirent des stérilisations forcées, parfois massives ; les nazis allèrent plus loin en 1934 avec l’éradication par euthanasie. Les anglais, au nom de l’Habeas Corpus, ne firent rien. - En France, ce type d’opinion a toujours été minoritaire et le fait de cercles d’extrême droite : notre prix Nobel de médecine, Charles Richet, soutenu par un autre prix Nobel, Alexis Carrel, proposa en 1919 « la suppression des anormaux » et leur collègue, le Dr Binet-Sanglé leur en suggéra le moyen par « l’utilisation du gaz ». Mais sous Vichy, les seules mesures prises seront de type nataliste et non eugénique. Toujours est-il qu’il convient, devoir de mémoire et conscience citoyenne obligent, de connaître son Histoire. 2. Un peu de génétique : Les généticiens passent leur temps à démontrer au laboratoire, et à enseigner à leurs étudiants, que si « rien de biologique n’existe sans les gènes », il est absurde d’imaginer que « tout est dans les gènes », cela vaut pour l’intelligence, le génie ou la sexualité et ses déviances. De la même manière, il est absurde de considérer que tout le Requiem de Mozart est dans sa partition, puisque ce qu’on entend dépend aussi des interprètes, de leurs instruments et du chef d’orchestre. Les gènes (la partition) ne suffisent donc pas à déterminer un caractère complexe comme un comportement, cognitif ou sexuel, car le vécu (l’orchestre et les instruments), en l’occurrence, l’éducation, l’apprentissage ou le manque d’apprentissage, viennent superposer leurs effets, de la même façon que les couches répétées de neige viennent enrober les reliefs rocheux au point de pouvoir en « effacer » les formes. On sait qu’il existe des facteurs génétiques de risque pour le diabète ou l’obésité, mais même ici, le généticien ne dira pas que c’est de naissance, puisque la maladie suppose, pour se développer, l’adjonction de nombreux facteurs de risque du milieu. Si des facteurs de risque peuvent éventuellement exister, encore qu’on n’en a pas le moindre début de preuve, pour le suicide ou la pédophilie, il serait de toute façon absurde de dire que « c’est de naissance ». Dire cela revient à simplifier outrageusement le problème en réduisant sa causalité à un déterminisme génétique supposé et non démontré, alors qu’il existe un déterminisme social ou sociétal évident, massif et accessible à la connaissance : on ne peut disculper la société de sa responsabilité dans le suicide ou la pédophilie en faisant appel à d’hypothétiques facteurs génétiques de risque. Pour prendre un exemple tragiquement récent, la société américaine ne saurait éviter d’analyser ses propres responsabilités dans la tuerie du campus de Virginia Tech au motif que le tueur était dépressif et violent et qu’il pourrait peut être y avoir des facteurs génétiques de risque. Est-il besoin aussi de rappeler qu’il est possible d’agir sur les facteurs du milieu par l’action sociale ou éducative alors qu’il serait difficile d’agir sur des facteurs génétiques, à moins de retomber dans les errements du passé rappelé ci-dessus ? 3. Que penser de ces propos ? Soit il s’agit de propos délibérés, soit il s’agit de propos maladroits. La première hypothèse serait grave car elle signifierait qu’ils sont destinés à un frange très extrême de l’électorat et, au demeurant, « maladroits car bien à droite » et pouvant indisposer une fraction beaucoup plus majoritaire de cet électorat (il suffit de considérer la réaction immédiate de l’église catholique, traditionnellement opposée à toute forme d’eugénisme). La seconde, la maladresse, est plus vraisemblable, mais n’en est pas moins inquiétante si on considère que cette réaction spontanée traduirait alors le fond de la pensée de Nicolas Sarkozy sur le déterminisme de certains des maux tragiques de notre société. Ceci semble bien confirmé par les propos additifs des jours suivants ; ce type de pensée à l’Elysée constituerait là aussi une rupture avec la tradition française. Signataires : * Jean-Louis Serre, professeur de génétique à l’université de Versailles-Saint Quentin en Yvelines, membre du conseil d’administration de la SFGH (Société française de génétique humaine). * Bernadette Limbourg-Bouchon, professeur de génétique à l’université de Versailles-Saint Quentin en Yvelines, secrétaire générale de la SFG (Société française de génétique). * Jean-Michel Rossignol, professeur de génétique à la faculté de Paris Sud (Orsay). * Catherine Bonaïti-Pellié, directrice de recherche INSERM (unité de génétique épidémiologique et structure des populations humaines), secrétaire générale adjointe de la SFGH (Société française de génétique humaine). * Simone Gilgenkrantz, professeur émerite de génétique humaine, CHU de Nancy. * Bernard Prum, Laboratoire Statistique et Génome, CNRS-INRA-Université d'Evry * Laurent Becquemont, professeur, Service de génétique moléculaire et pharmacogénétique, Faculté de médecine Paris Sud (Orsay). * Jean François Bureau, chef de Laboratoire à l'Institut Pasteur * Bertrand Fontaine, professeur à Paris VI, chercheur en génétique humaine et directeur de laboratoire INSERM * Avner Bar-Hen, professeur de biostatistiques, Universite Paris 13 * Françoise Clerget, directrice de l'Unité INSERM de génétique épidémiologique et structure des populations humaines. * David Tregouet, chercheur en génétique statistique, unité INSERM 525. * Mehdi Alizadeh, Assistant scientifique, Laboratoire HLA, EFS (Etablissement français du sang) de Rennes * Jean-Luc Vayssière. Professeur de Biologie à l'université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines * Brigitte Simon-Bouy, docteur en médecine génétique humaine, docteur es science, directeur adjoint du laboratoire de diagnostic génétique SESEP. * Etienne Mornet, PhD, PAST à l’Université de Versailles, directeur adjoint du laboratoire de diagnostic génétique SESEP. * Catherine Brenner-Jan, CR-HDR, CNRS UMR 8159, université de Versailles. * Claudie Isnard, professeur de génétique à Paris VII, Institut Jacques Monod, Paris. * Christine Mutti, médecin généticien, présidente du réseau GIFO (Génétique Ile de France Ouest). * Dr Pascale Kleinfinger, cytogénéticienne, Insitut Pasteur-CERBA. * Nicolas Janin. Docteur en Médecine, Docteur es Sciences, Génétique Humaine CHU de Liège, Belgique (citoyen français) * Dr. Nathalie Leporrier, MCUPH Génétique, Département Génétique et Reproduction, CHU Caen * Dr Marie-France Portnoï, Laboratoire de Cytogénétique, Hôpital Saint-Antoine * Sylvie Girard-Orgeolet, MCU-PH de Génétique, Université René Descartes/ Groupe hospitalier Cochin Saint-Vincent-de-Paul * Jean Pierre Siffroi, Professeur à la Faculté de Médecine de l’Université Pierre et Marie Curie, Chef du Service de Génétique et d’Embryologie médicales à l’hôpital Armand Trousseau. * Florence Richard, MCF, cytogénomique et évolution, Universite Versailles Saint Quentin * Evelyne Heyer - Professeur de génétique des populations humaines - Muséum National d'Histoire Naturelle. * Dr Clarisse Baumann, PH, génétique clinique, Hôpital Robert Debré, Paris * Edith Heard, PhD, Mammalian Developmental Epigenetics Group, UMR 218 - Nuclear Dynamics and Genome Plasticity, Curie Institute. * Vincent Colot, DR Unité de Recherche en Génomique Végétale (URGV), UMR INRA 1165 - CNRS 8114 – Université d’Evry. * Guillaume Stahl, MCF, Université Paul Sabatier, CNRS - LBME, Toulouse. * Franck Viguié, Laboratoire de Cytogénétique - Service d'Hématologie Biologique, Hôpital Hôtel-Dieu, Paris. * Sylvie Odent, médecin, Professeur de Génétique médicale, CHU de Rennes * Laurent Pasquier, PH Unité de Génétique - Hôpital SUD, Rennes.
Le sujet de la propension génétique au suicide a été discuté sur ce forum : http://www.forum-politique.org/phpBB2/viewtopic.php?t=52002&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= Et l'issue du débat est assez surprenante.
Entre vous plus de controverses... Quand on "naît" con, on est con...
Lavoisier s'il vous plait regardez cette vidéo au timing 6:30 http://video.google.fr/videoplay?docid=-777138601611773036 ce monsieur vous répond. Lui il s'évertue à nous éclairer par la vérité et refuse pour cela d'aborder toute question idéologique ayant attrait aux enjeux politiques. Vous, vous ne faites QUE de l'idéologie et vous vous évertuez à nous faire plonger dans l'obscurité, le plus loin possible de la vérité. Tel un aveugle qui voulant se battre avec un voyant, cherche à l'entrainer dans le noir : là où il aura gain de cause.
Lors de cette entretien philosophique, Sarkozy a déclaré, en résumé: je serais plutôt enclin à penser que l'on nait pédophile. Autrement dit: on ne le devient pas ! Personnellement, je n'en sais rien. Ne serait-ce que parce que je ne connais pas assez ce (pénible) sujet. Ca n'empêche qu'on est en droit de se demander si les préférences sexuelles sont innées ou acquises. J'ai souvent lu des homosexuels parler de leur sexualité en disant qu'ils avaient toujours su quels étaient leurs penchants. Je ne vois pas ce qu'il y a de dérengeant à aborder ces sujets lors d'une discussion philosophique. De là à récupérer, comme je le lis parfois sur ce forum, cette petite phrase pour tenter de discréditer Sarkozy et de tirer des conclusions délirantes sur ce que pourrait sous-tendre ces propos... Je trouve que tout ça, c'est niveau Groland, Ici Paris et compagnie. Ce sont pourtant ces mêmes amateurs de journaux à sensations qui reprochent à Sarkozy de jouer sur les sentiments des électeurs. C'est un comble. Dommage pour le débat.
Merci Claire, oui j'ai bien peur que tout ce que les humains appellent "la politique" se résume à cela...
@gre1423 (message n°13), c'est très juste et très drôle :) :) j'ai comme une idée de qui c'est le petit nabot, bête, laid et avec des grandes oreilles :D Il a peur en fait !!! Il a peur de tous ces gens qui le dominent génétiquement ! Alors il veut tout faire pour pouvoir les dominer socialement !
lavoisier oui c'est vrai ce que vous dites, j'étais suspicieuse mais c'est parce que je cherchais à comprendre. et vous venez de m'inspirer une remarque qui me semble pertinente quand vous dites : "Parler d’eux en tant que “frères de code génétique” pour démontrer que les gênes ne comptent pas, c’est oublier que le patrimoine génétique diffère d’un frère ou d’une soeur à l’autre." Oui c'est vrai, mais par contre, les frères jumeaux !! Eux ils ont vraiment le même code génétique !! Du coups pour les dires des Sarkozy, ce serait "facile" de vérifier. :) Il "suffit" de regarder si il est déja arrivé que l'on condamne un pédophile qui avait un frère jumeau qui ne l'était pas. De regarder si il est déja arrivé que quelqu'un qui se suicide ait eu un frère jumeau qui lui a continué le combat jusqu'au bout. De regarder si entre 2 frères jumeaux, il n'est jamais arrivé que l'un réussisse bien sa vie tandis que l'autre suite à une déception amoureuse et de mauvaises rencontres, tombent dans l'alcoolisme et meurt d'un cancer. Et SURTOUT, il faudrait voir, si on prend 2 bébés jumeaux, qu'on en confie un à une famille de Neuilly, et un à une famille d'Argenteuil, lequel deviendra un "arien" et lequel deviendra une "racaille"
Claire, Les deux frères Léotard se ressemblaient physiquement mais avaient des personnalités assez différentes apparemment. Parler d'eux en tant que "frères de code génétique" pour démontrer que les gênes ne comptent pas, c'est oublier que le patrimoine génétique diffère d'un frère ou d'une soeur à l'autre. C'est tout ce que je voulais démontrer par mon exemple sur les maladies génétiques qui, bien qu'héritées des mêmes parents ou grand-parents, n'atteignent pas de façon identique tous les descendants. En tout cas, je crois d'avantage à l'explication génétique qu'à l'astrologie ou la chiromancie pour tenter d' expliquer notre destin. Comme gre1423, je pense aussi que le contexte social a une influence considérable. Mais l'une et l'autre approche (patrimoine génétique et contexte social) ne sont pas du tout incompatibles et notre destin individuel dépend aussi d'autres facteurs qui sont les aléas plus ou moins malheureux de notre existence et surtout, notre volonté de les surmonter. Ce qui me déplait, c'est l'utilisation à des fins politiques qu'en font certains à gauche pour dire: Vous n'êtes en rien responsable de votre situation. Votez pour moi, je prendrai votre destin en main...
Les études des sociologues montrent que celui qui est né dans une cité, de parents qui ne parlent pas français (ni capital culturel, ni capital pécunier), n'aura statistiquement quasiment aucune chance de devenir médecin, de se reproduire. Tandis que celui qui est né dans un quartier bourgeois de parents médecins (capital culturel ET capital pécunier), aura statistiquement toutes les chances de devenir médecin, de se reproduire. ("médecin" ayant toujours ici une valeur symbolique. Les sociologues étudient les CSP : catégories socio-professionnelles.) Et par ailleurs, ils constatent que ces probabilités sont totalement indépendantes des facteurs de : Taille et poids des personnes, origine ethnique, couleur des cheveux, des yeux, myopie/hypermetropie, sexe, aptitudes physiques et sportives, tests psychologique (+- timide, +- spontané...) et tests de quotient intellectuel. Alors, dans la plus parfaite rigueur scientifique, ils se contentent de dire que ces résultats "permettent de penser" (c'est le moins que l'on puisse dire) que le capital génétique aurait une influence "négligeable" sur la probabilité de reproduction sociale. Et si ils ne peuvent pas l'affirmer scientifiquement, c'est tout simplement parce qu'ils ne peuvent pas encore étudier scientifiquement, c'est à dire statistiquement, les codes génétiques. Il leur faudrait pour cela disposer des séquences d'ADN complètes de chaque membre du panel observé. Nous pouvons ainsi affirmer en toute rigueur scientifique : "Si on est petit, frêle, bête et laid mais que l'on hérite d'un plus grand capital culturel et d'un plus grand capital pécunier qu'une personne grande, forte, intelligente et belle, alors on a statistiquement une probabilité plus grande de dominer socialement cette personne que d'en être dominé."
Quelle était la "maladie génétique" de Philippe selon vous ?
@lavoisier (message N°10) Vous dites : "C’est un peu simplificateur, je trouve, votre comparaison avec les frères Léotard. On trouve au sein de certaines familles des gens atteints par une maladie génétique et d’autres pas, bien qu’ étant frères et soeurs." Allez jusqu'au bout de vos idées ! Que suggérez-vous qu'il en fut alors pour François et Philippe Léotard (paix ait son âme) ?
Maxxis: C'est un peu simplificateur, je trouve, votre comparaison avec les frères Léotard. On trouve au sein de certaines familles des gens atteints par une maladie génétique et d'autres pas, bien qu' étant frères et soeurs. Pour ce qui est de l'"analyse" d'Axel Khan, il faudrait peut-être rappeller qu'il a été membre du Parti Communiste, qu'il est membre du PS et que certains de ses travaux ont été pas mal contestés dans le milieu scientifique... Pour pouvoir me faire une meilleure opinion sur cette question, j'aurais aimé entendre aussi l'avis, peut-être moins tendancieux politiquement, de quelques-uns des généticiens dont la renommée internationale est bien plus grande (il n'en manque pas, y compris en france).
maxxis (message N°5) J'e t'aime ! :)
http://www.dailymotion.com/video/x3a9m_13112005-jf-kahn-sur-limmigration
@ François du message 2. Oui tu vois, et pourtant ils ne font pas le même métier. L'un est un scientifique et l'autre est un litéraire. Et François et Philippe Leotard non plus n'ont pas tout à fait construit leurs vies de la même façon bien qu'ils étaient frères de code génétique. C'est bien ça qu'Axel Kahn vient d'essayer de te/nous expliquer.
Voici l'oppinion du sociologue Pierre Bourdieu sur cette question : http://video.google.fr/videoplay?docid=-777138601611773036 Cela se situe au timing 6:30.
pour le the aussi c'est genetique moi c'est plutot cafe...de plus sarko ne propose pas de debat quand il parle dans cet interview il affirme comme pour tout le reste d'ailleurs et c'est en cel qu'il est dangereux ... a mediter....
parfait on comprend mieux pourquoi on est au top en matiere de genetique,cela semble si simple quand c'est explique si simplement et avec cette pointe d'humour si typique des Khan(s); il faut une intelligence assez fine ,une ouverture d'esprit j'ose le dire que peu de gens possedent,est ce inné aux gens de gauche ou l'acquierent-ils le long de leur vie :"pour ma part j'inclinerais a penser qu'on nait de gauche,tolerant,genereux ouvert sur les autres et donc intelligentet donc de droite quand on nait con egoiste et egocentrique ,individualiste et mechant ect ect nono je plaisante bien sur mais serieusement je pense que les plus "intelligents" voteront SeSeSegolene c'est notre unique chance d'echapper au chaos....
y a tout de suite moins de commentateurs apres 7mn intense. moi cen'est pas matasse de the et je trouve plutot courageux qu'un homme politique ouvre de nouveaux debats, surtout s'il est presque sur de s'en prendre plein l'acquis.Joker!
En tous cas, il parle avec les mains de la même manière que son frère, c'est assez drôle !! C'est assurément de l'acquis ;o)))
Axel Kahn a su avec finesse et beaucoup d'humour remettre NS à sa place et la génétique entre les mains des scientifiques , bien plus modestes dans les conclusions ,toujours provisoires,de leurs recherches . Ce savant humaniste sait trop que la science mise au service de l'idéologie,qu'elle soit religieuse ou politique ,a toujours conduit l'Humanité ,en se donnant bonne conscience , aux pires excès génocides .