Bienvenue dans la médiathèque des archives de LaTéléLibre

4000 reportages, documentaires, émissions, articles ou dessins produits par les bénévoles de ce laboratoire de télévision et média-école qu’a été LaTéléLibre de 2007 à 2018.

L Libre posts

Le Mouton de l’Aïd en Cévennes

La Rédac' - 13 janvier 2009

FÊTE DE L’AÏD Notre correspondant dans les Cévennes nous raconte comment les musulmans cévennols font vivre les éleveurs de moutons dans la région du mont Aigoual.

Le berger que nous rencontrons dans ce reportage, est en plus un érudit. Il nous raconte d’où vient cette tradition du sacrifice d’un animal, commune au juifs, aux chrétiens et aux musulmans. Alors que certains se déchirent à Gaza, il est salutaire de pointer ce que ces frères ennemis ont en commun…

Voici, en prime, le texte (généreux) de Philippe sur son reportage tourné au moment des fêtes de l’Aïd.

Chouffe…

C’est le jour de l’Aïd et Bernard se gratte les côtes. Bernard est un berger et l’imam est mon dentiste. Pour l’un sa barbe est longue quant à l’autre, sa coupe est délicate et son geste précis. Si la pensée est pieuse l’œil est inquiet. La pierre lisse le fil du couteau et je pense à la roulette. Il ne fait pas son fier et l’assistance est nombreuse. L’impatience aussi. Les moutons passent les uns après les autres. Ils repassent. Ils attendent. Ils sont au centre de la fête. Et c’est tour à tour leur fête. Tirés ou amenés, et puis couchés, ils trépassent. Fête vos jeux, Messieurs, le 37, le 62, le 110, les jeux sont faits…Rouge sur rouge, plus rien ne bouge. Ils sont au paradis, enfin peut être, si, si, me dit un voisin, il a l’air d’en être certain. Les gâteaux sont sucrés, le thé aussi. Aujourd’hui, c’est le jour de l’Aïd et Youssef m’a souhaité un bon Noël pour prendre de l’avance et puis aussi pour me faire plaisir. Il mangera d’abord le foie et puis les abats, et puis les autres jours, il donnera à sa maman, l’épaule droite et puis la gauche et le collier. L’année prochaine, il fera un don, il permettra à qui n’a pas l’argent de pouvoir aussi, à son tour fêter l’Aïd…

Dimanche 7 décembre, chouffe…suite….
Hier c’était Saint Nicolas, en fait je dis çà…On ne le fête pas ici, c’est vrai que je suis un néo, et saint Nico est un gars du nord. Plus de vingt ans ici, et suis- je d’ici, je ne sais pas et je ne suis pourtant plus d’ailleurs non plus. Je suis un être humain, pétri de tout ce qui m’entoure, ou bien alors puisque l’on est ce qu’on mange, je suis un pré salé d’Ouessant, un astracan tiré de la contrée du Seigneur des Anneaux, un laineux qui s’dodine et qu’a parcouru l’Atlas ou bien qu’a brouté sur les bords de l’Oise, un bélier des Cévennes nourri aux glands et à la châtaigne. Il y a longtemps j’ai pris le chemin escarpé, celui des cimes, celui que l’on prend lorsqu’on rêve d’être un jour quelqu’un, quelqu’un qui mange et qui fait manger les siens, quelqu’un qui rêve et qui fait rêver les siens, quelqu’un, quelqu’une… « Frères humains », Je suis un vivant et ma place est parmi vous. Pas si simple le cerveau est bordé de certitudes et les certitudes de frontières.

Je suis arrivé à la bergerie, là haut après être sorti de la petite route de montagne, pris le chemin qui mène au bâtiment agricole en contre bas de la maison du berger. Les chiens, y’a les chiens qui t’accueillent en gueulant, en prévenant aussi. Bernard n’est pas encore arrivé. Bernard, berger des Cévennes et ce matin chasseur, Bernard y est encore quand arrivent cinq voitures, propres comme des sous neufs ou bien des voitures de la ville. Claquement de portières, ils descendent, sous le soleil qui les regarde. Elles étaient pleines. Ils me scrutent, considèrent, dévisagent, ceux qui savent, étonnés, d’autres me sourient. J’attends comme eux. Le berger a son heure. Il est maitre de son temps. Ils sont arabes. Ils m’expliquent qu’ils sont venus pour les moutons. Moi je leur dis que je suis venu pour filmer le berger. Cà les fait rire. Je leur demande si je peux les filmer aussi. Celui qui est plus chef que les autres les consulte. Chez les hommes, c’est une manie, y’en a toujours un qui est plus chef que les autres. Palabres, j’attends. Ils ne veulent pas qu’il me dit. Ils sont venus choisir et acheter des moutons pour l’Aïd. Je m’écarte, installe mon pied de caméra, je zoome sur le massif de l’Aigoual, enneigé, pépère et majestueux. Je suis déçu. Le plus ancien se pointe. Sans quitter l’œil de la lorgnette la conversation s’engage.
-Tu sais ce que c’est l’Aïd toi ?
– Oui, alors,…record…
-Alors tu sais… ?
– Oui,…je me redresse…Abraham, Dieu, son fils…le couteau, le sacrifice et puis non…ouf, ce sera le mouton, enfin le mouton, forcément le mouton il n’a pas de chance….
Il m’explique. Il est content. C’est « le Hadj ». C’est l’ancien, celui qu’on respecte, parce qu’il a fait le pèlerinage à la Mecque. Il me sourit. On dirait qu’il fait sourire ses dents. On dirait mon oncle. Mon oncle aussi avait des ratiches en guise de dents. Je me souviens… je suis un gamin. Mon oncle m’explique la messe pendant qu’on est à la pêche…- ben tonton, c’est pour çà qu’on est des pêcheurs ? – oui, et t’arrête de jeter des cailloux dans l’eau sinon je t’en mets une…Je reviens à mon interlocuteur…il me dit :
– je veux bien que tu filmes demain, à l’abattoir…tu viens demain, avec ta caméra.
Les autres me regardent. Ils me sourient tous à présent. Bernard arrive. Cà s’animent…il me fait un clin d’œil. Ils disparaissent dans la bergerie, en parlant bruyamment. Je reste là, comme un con. Comme un gamin que son oncle n’a pas gardé pour la chasse. Je tourne quelques images « léchées ». C’est la consigne, faut que j’m’applique…des images léchées pour faire joli. Je me dis merde et que c’est con, je loupe. Je ramasse mon bordel et je descends à la bergerie. Avec ma caméra. Ils me regardent et je leur dis, faut qu’je commence maint’nant sinon on va rien comprendre…Ils sont d’accord…ben çà alors…
Bernard est à genoux, son carnet, son crayon à la main, la tête relevé vers eux tout autour, et tout autour, des moutons, des moutons partout, des gros, des p’tits, des moutons, putain des moutons qui disent « mais… mahna, mahna… » mais y’a pas la musique et c’est pas les muppets. C’est sérieux et çà sent le mouton. On choisit, au milieu du foin, les bons numéros, les bonnes bêtes. –pas celui là, c’est pas bon, il est blessé…comment çà blessé… fais voir…mais non…et puis c’est noble, il s’est battu…Il sera bon pour le service. Tout le monde parle, choisit, compte, jauge, et le téléphone, portable le téléphone…Un gamin est assis sur les barrières, un vieux agite son bâton, il frappe à l’épaule un plus jeune qui ne bronche pas. Je filme tout ce bordel ambiant, c’est sympa. Un voyage qui se déroule près de chez moi, y’avait longtemps, trop longtemps que je n’tais plus parti. C’est moins sympa, pour les moutons, choisit un par un, après âpre discussion. Il fait sombre par endroits, à d’autres coins la lumière qui vient des fenêtres ornées de toiles d’araignées dégueule dans la bergerie et m’éblouit, j’oublie que j’ai une caméra, des fois elle marche toute seule, moi aussi, je suis tellement là que j’oublie aussi que je suis là. Je suis dans un film. Je suis rentré dans l’objectif comme une souris dans un gruyère. Les moutons se tirent dans les coins, mais y’a plus de coins, vu qu’il ya des moutons partout. Et puis y’ a des hommes au milieu des moutons. C’est bon de s’oublier parce qu’on est là, parce qu’on regarde, parce qu’on est vivant.
Un bélier, plus de six mois, avec ses roubignolles. Tout le monde est content, le p’tit Tarek veut que je le filme, pour sa maman…Papa veut bien, bon moi je ne voulais pas…on verra bien. Tout le monde sort, en parlant toujours, avec la bouche, avec les mains, avec tout ce qu’on peut…Ils veulent qu’on fasse la photo avec Bernard. Bernard a son fusil à l’épaule et maintenant ils repartent et Bernard va enfin pouvoir manger, car il reçoit et Nadine a préparé le repas, un couple d’autres bergers, des bergers de la garrigue, et ils sont là. Moi aussi et je m’en vais tiens, à demain…une autre voiture arrive…s’en est d’autres qui viennent choisir aussi…Nadine elle gueule…y font chier, c’est prêt et après faut que tu sortes les moutons…

…La petite route en lacet me redescend chez moi, à l’autre bout de la vallée.

J’ai les yeux plein de laine, et puis le nez posé comme une truffe sur une litière. Les couleurs se sont incrustées en moi. Les ocres, les bruns, les verts, les bleus, les gris, les blancs, et puis comme un filtre, un filtre sur une image en 16/9, un filtre descend là-dessus et patine l’ensemble. Je me souviens des yeux bleus du berger qui ressortaient dans la pénombre, ses grimaces causées par la fatigue, les rires des autres autour de lui, une certaine allure aussi. Ouais, y’avait de l’allure à tout çà, çà avait de la gueule. Quelque chose d’indéfinissable d’abord, puis en roulant, ce quelque chose qui vient à l’esprit et prend la forme d’une évidence. La vie coule comme de l’eau, elle rentre partout, s’immisce dans les moindres interstices ; elle coule naturellement comme appelée par le bon sens. Comme la flotte qui apparaît encore goutte à goutte par les joints de ma vieille bagnole et qui me mouille le cul. La société, enfin ce qu’on appelle comme çà, celle que l’on croit parfois figée se redessine sans cesse, se recompose, se redéfinit, se réinvente, à l’ombre ou à la lumière selon que ceux qui font mine de la diriger s’en aperçoivent, s’en émeuvent, ou plus souvent l’ignorent. Par la base, les gens transforment, inventent sans cesse et renouvellent leurs rapports. Ils se servent d’abord de ce qui reste de leurs traditions, avant qu’elles soient obsolètes et se fraient un chemin vers d’autres rapports…Arrête tes conneries que je me dis, tu vas te prendre pour machin et t’es rien qu’un bidule, un gugusse posé là avec un objectif, « Objectif Mon Œil… »*

…Il est 7heures 20…et je me pointe dans la pénombre jusqu’à la terrasse et à travers la porte vitrée, je vois bien qu’il n’est pas là…merde qu’il m’avait dit, le jus à 7 heures 25 et à la demi à la bergerie…J’y descends. Y’a de la lumière derrière la porte métallique. C’est la même porte que fermaient « les Deschiens » avec le clébard qui passait devant en pissant. Les clébards ne font rien qu’à aboyer, je les distingue à peine, ils m’entourent, ils m’escortent…
-T’es là.. ?
– Ben ouais…
– T’avais dit le jus à 7 heures 25
– c’est que les bêtes qui restent là faut leur donner à manger, je suis là depuis une heure…
– Ah…ben je rentre….je tire le portail et je suis happé par un parfum presque palpable tellement il est prégnant. Il fait doux, c’est de la douceur animale. Les sons sont assourdis, même le son des cloches. Bernard s’active, il a fini de distribuer la nourriture au gros de la troupe. Les cous sont tendus et alignés entre les râteliers. Là, on ne mange pas…on bouffe. C’est du sérieux. Bernard navigue sur une mer de laine que j’me répète en rigolant de mes phrases à la con. Je m’équipe, je sors la caméra. C’est parti. Un autre berger, un voisin, Franck, vient l’aider pour embarquer les moutons dans la remorque. Un carnet…
-Tiens qu’il me dit…prends çà avec le stylo, tu vas aussi faire quelque chose…
Il saute par dessus la barrière poisseuse et se retrouve au milieu des bêtes choisies hier. Il en attrape une par les cornes, relève son numéro à l’oreille, l’annonce me signe de noter. Je prends note, oubliant que la caméra tourne. Complicité me dis-je…Cà me trouble… Franck attrape la bestiole et tant bien que mal la mène jusqu’à la remorque amenée à la porte de la bergerie et hop…il pousse au cul et d’une…Bernard m’a déjà gueulé le numéro de la suivante que j’ai griffonnée sur le papier. Sans attendre, il mène le mouton vers son destin. Comme le bélier, Il grimace, il souffre, comme une grande armoire qu’il est et dont les portes grincent. C’est du sport et puis hier il est tombé en menant son troupeau sur les pentes abruptes. Il a dévalé et puis il s’est fait mal pour dire en Bobby Lapointe. C’est rare, c’est la fatigue. Jusqu’à 70 ans çà ne va pas être facile qu’on rigole… Une à une, toutes sont tirées, poussées, portées, une vingtaine de bestioles comme on dit par ici. La porte de la remorque est refermée, assurée. Pas un bruit à l’intérieur, elles me regardent entre les planches de bois. Connard, t’étais là aussi hein ? Qu’elles semblent me dire. Putain, un gigot, avant d’être un gigot entouré de flageolets, un gigot çà gigote et çà te regarde et là t’as moins faim, et là, que ce soit l’Aïd, Pâques ou bien l’tintouin, c’est con comme la mort. Mais c’est la vie, la vie du berger, son boulot, son gagne pain…On va prendre un jus qu’il nous dit, pendant qu’il remplira ses papiers pour le transport. C’est sérieux les papiers et, les papiers quand c’est sérieux, c’est en trois exemplaires. C’est universel, que ce soit du papier cul ou un acquis de transport, un rapport de gendarmes ou un contrat quelconque, c’est de l’art administratif et l’art administratif c’est tout en triptyque. On finit le jus, le jour s’est levé. Des nuages gris et puis teintés couleur cuivre, rapport au soleil que s étire. Ils déboulent du Sud Est et s’accrochent à la cime enneigée de l’Aigoual. Ils annoncent le « retour du Marin » pour demain. Chez moi, quand çà sent la merde c’est que le vent est passé sur le fumier plus au sud, c’est donc qu’il va pleuvoir. Rigole pas…chez toi, c’est peut être l’incinérateur. C’est pas de la météo, c’est « poètes et paysans… » Faut y aller. Je me quiche dans le petit 4X4 asiatique et je brandis sous le nez de « Barberousse », le conducteur, la caméra japonaise.
-Cà te fait quoi d’être filmé par une crampe ?
Au milieu de sa barbe y’a ses yeux qui roulent et qui rigolent…
– Tu veux que je te raconte quelque chose ?
– Ben ouais, c’est mieux quand c’est bien…
– Bon, Je vais apporter mes moutons pour l’Aïd, et l’Aïd, c’est quand Abraham…
J’ai le dos à la route, la tronche dans le viseur, mes bras repliés, mes guiboles en vrac, le pied de caméra entre nous, l’objectif est sous sa barbe et son discours raisonne dans un ton biblique ou coranique, enfin épique et c’est du « Pulpe Fiction »… remorque au cul, en route vers les abattoirs du Vigan, avec un mouton dans la cage, juste derrière, là où d’ordinaire y’a les chiens pour la chasse…à suivre…

Arrivée au rond point de la Tessonne, le bâtiment mi métallique mi bétonné des abattoirs se profile en contre bas, à coté de l’usine textile. Il y a déjà quelques personnes, des gus emmitouflés qui se frottent les mains. Il caille et près de l’Hérault c’est humide. Une femme installe une table pour y mettre des gâteaux arabes et puis la théière. Bernard salue le responsable des abattoirs. Ce dernier vient vers moi. C’est qu’il a vu la caméra. Cà l’inquiète. Une caméra c’est comme un tas de ‘z yeux qui matent au trou de la porte. Je le rassure. Ce qui m’intéresse c’est les gens, ce qu’ils vivent, ce qu’ils sont, comme ils respirent, le reste c’est pas mon truc aujourd’hui…
– vous ne rentrez pas ?
– non, non, si voulez ou enfin juste un peu,
-oui, le lieu du sacrifice, les stabulations qu’on comprenne…
Après, les abattoirs c’est juste l’endroit où les citadins vont à la chasse… c’est un autre reportage.
Il a l’air un peu rassuré et peut être encore un peu gêné, dans cette société fragile qu’est le monde rural faut faire gaffe à tout, tout est un peu bancal. Tout part à la casse. Un monde est en train de disparaître…les abattoirs à coté de la dernière usine textile du coin… c’est tout un symbole, c’est presque un programme présidentiel.
L’entrée des artistes… je fais face à des portes faites en gros barreaux, du galva tout gris, des gros loquets, du béton, des barrières de sécurité, des hommes en blanc, leurs bottes blanches en caoutchouc, Bernard manœuvre et recule sa remorque jusqu’ à la porte de la stabulation où attendront les moutons. Le débarquement se fait rapidement, les bêtes sortent en sautant, comme soulagées, sans inquiétude apparente. Dans la pièce au sol bétonné, il fait froid, la condensation fait tomber des gouttes qui courent dessous les poutres métalliques et une pluie intermittente éclabousse la caméra tandis que je me déplace avec les ovins qui se regroupent dans un coin. Maintenant ils sont inquiets. Y’ a un maquignon qui rigole, comme lui d’autres sont venus aussi apporter leur lot de moutons. Il se marre, pour lui c’est jour de fête. Il est béat. Il arbore une casquette de paysan. Une blouse noire, une tête hilare et un sacré accent qui sonne plus aveyronnais que Cévenol. On dirait le Fernand Raynault de mon enfance… « Çà eût payé… » Il vient me saluer, il parle fort et se vante de son commerce…Je ne comprends rien à ce qu’il me dit. Je suis ailleurs. Je suis un mouton. Je me gratte le cou.
– té…elles sont belles…ce n’est pas de l’eau…
– et non, elles sont bien nourries, en prenant le temps qu’il faut…
– elles vont pas fondre à la cuisson, c’est du bon…pas de surprise…
Dehors les voitures arrivent sans cesse, d’ici, et de toute la région, de Nîmes, de Montpellier, les vieux, les jeunes, une majorité d’hommes, peu de femmes, quelques enfants…tous sont venus pour apporter le ou les moutons choisis pour le sacrifice. Tous représentent une famille qui fêtera l’Aïd. C’est qu’il y a du monde à présent dans les stabulations, les bêtes, les hommes, un brouhaha de conversations qui raisonne, en français, en arabe. L’impatience grandit et la nervosité aussi, c’est qu’il ne faut surtout pas se laisser passer devant. Chacun surveille le bon déroulement, que personne ne s’avise de passer par une autre porte avec sa bête et grille la politesse à qui reviendra le tour de présenter et conduire son mouton. Là, une photo, avec le bélier noir… Une effervescence particulière pour une voiture qui se gare devant. C’est Mostapha…Hé…c’est mon dentiste…Il sort, souriant quoiqu’un peu fébrile…Il est immédiatement entouré, empressé, salué. L’homme est respecté. Bernard le salue. Il me présente bien que cela ne soit pas nécessaire…
-Je te présente…il fait un film…c’est quelqu’un de bien…
-oui je sais…
Au milieu des Salam alecoum, Alecoum Salam, les salamalèques ah les salamalèques, tous me dévisagent et à présent l’étonnement fait place au profit d’une sorte de considération respectueuse…si j’ai l’assentiment de Mostapha et puis qu’en plus il me connaisse, alors…Ils se saluent, d’abord la main sur le cœur, et puis les accolades. J’ai à nouveau oublié la caméra, elle est redevenue à mon œil ce qu’est le nez au milieu de la figure, ni moi ni les autres n’y font plus attention, alors que quelques minutes plus tôt encore, j’entendais des :
– m’sieur, m’sieur qu’est ce que c’est qu’çà ?
– Qu’est- ce que tu fais là?
-pourquoi tu filmes ?
– C’est M6 ? C’est FR3 Région ?…
– Non c’est la télélibre…« je suis mon berger et rien ne saurait manquer…où il me conduit*… » Rigolades, petites moqueries sympas ou simples interrogations…
Mostapha, au cul de sa voiture, coffre ouvert, se prépare…jusqu’aux chaussettes, de grands bas de laine rouges, il s’habille dans la tenue du gars qui va perpétuer le rite, le geste du sacrificateur, entre deux sourires, je vois bien qu’il stresse un peu…y’a de quoi, il va trancher toute la journée…pour le chambrer, un de ceux qui l’entourent lui dit « – tu sais que tu es là jusqu’à dix heures du soir…C’est qu’il pouffe Mostapha, pouh là là, çà va être long, il me jette un regard, comme un de ces regards suppliants que j’ai du lui envoyer les jours où il passait enfin la tête de la porte de la salle d’attente de son cabinet de dentiste. Mostapha, c’est le responsable de la communauté religieuse musulmane du Vigan, il n’est pas Imam, pas encore vraiment, mais c’est un érudit, un sage et il a fait des pèlerinages, c’est un homme de confiance, consensuel et respecté dans le coin. Il y va, il monte le quai et franchit la grille aux gros barreaux. Il arrive là où convergent les différents couloirs qui viennent des parcs de stabulation. Les murs sont à hauteur d’homme si bien qu’on voit toutes les têtes qui dépassent et l’on devine les bêtes au milieu. « Pôve tiote bête sin queue pis s’tête » disait mon grand père…Chacun attend son tour. Y’ a des gosses perchés sur les murs. Je me souviens, gamin, perchés sur un mur avec mon cousin, de l’autre coté de la route, on pouvait voir le boucher tirer la vache dans sa cour, avec son flingue, sa femme même qu’elle était toute grosse, même qu’elle avait gueulé, tu vas pas la découper, elle bouge encore….nous on hurlait, le boucher est un gros con…
Mostapha lui, il est classe. Il rentre comme une antiquité dans le rectangle entouré d’une grille et au milieu de laquelle se trouve une table de travail, constituée en arceaux métalliques au bout de laquelle, au sol, il y a une évacuation… Cet emplacement qui est devenu sacré le temps d’une journée, jouxte la salle de découpe où l’on voit de temps en temps le personnel costaud, joufflu et les pommettes rouges comme il se doit et qui attend en tenue de découpeur. Le moment venu, les bêtes abattues leur parviendront, accrochées par la patte au manège d’une espèce de remonte pente mécanique.

Le premier mouton à sacrifier est amené. Trois le posent et le maintiennent sur la table de travail. Mostapha lui tient le coup, sans pression comme pour le rassurer, tandis que de l’autre il a le grand couteau qu’il a soigneusement aiguisé. Il se concentre, semble prier et d’un va et vient sans grande ostentation, efficace, il tranche. Le sang gicle. Aucun cri, ni mouvement de la bête qui semble calme. Elle glisse vers la mort, au milieu de la foule et du grand balai ordonné de l’entrée des artistes, du sacrifice, de l’envoi à la découpe, du jet d’eau pour nettoyer autour du seau réceptacle du sang, au pied de la table, et tout cela continue. Mon voisin me sourit. Mostapha me regarde par moments, avec un sourire presque gêné, un sourire d’ado qui découvrirait un sein, il a l’air malheureux par moments. Surtout, il a l’air sincère. Je suis pris de compassion pour lui, autant que pour les moutons, autant que pour tous ici. Il se passe quelque chose, quelque chose qui dépasse cet instant, cet endroit, peut être un peu de l’histoire des hommes et des bêtes, un moment qui nous dépasse et auquel on assiste comme si ce quelque chose était venu nous chercher du fond des âges alors que c’est nous, nous qui sommes venus, en conscience… puis un instant déconcentré par ma présence, il se reconnecte grâce à des invocations intérieures que je peux deviner sur ses lèvres puis il m’adresse la parole… Il remercie comme aux Césars, la communauté de communes, les abattoirs…tous… il invoque Dieu, le pardon… Il a nettoyé la lame au jet. Il aiguise le couteau qu’il prend le temps de poser d’un geste quasi obséquieux à l’égard du tout puissant ou bien du hasard qui lui aurait fournit le manche, là sur le rebord de l’enclos avant de le reprendre et d’officier à nouveau quelques secondes plus tard. Ce n’est qu’un grand couteau de cuisine mais que je vois comme une lame de Damas. J’ai oublié sa tenue qui ressemble à celle du chirurgien qu’il est, et les tenues de jogging des autres, la veste du supporter argentin, les bonnets de laine polaire, les godasses cirées, et crottées aux abords de l’abattoir, les costards étriqués et me voilà quatre cent ans en arrière, peut être en Andalousie, où les cultures se côtoyaient avant de construire l’Alhambra et je rêve et je suis dans le dernier roman que je viens de lire, « l’immeuble Yacoubian »…Je sors. Je vais manger un gâteau trop sucré, délicieusement trop sucré…Ceux d’hier, chez Bernard, m’offrent à boire chaud à l’abri de leurs coffres de bagnoles. C’est qu’il pèle pour des arabes tandis que le soleil perce…C’est un jeu de mot à la con, à la gros con que je suis…et çà les fait rire : Houssine , Mohammed, Youssef, le petit Tarek…ils rient, ils sont contents…Moi aussi…je suis fils et petit fils de paysans et de pêcheurs comme eux…Un plus âgé me parle de sa religion, qu’il se doit de perpétuer, et puis il dit qu’il respecter tout le monde, aimer les juifs, les chrétiens tous les autres et puis de se conformer aux lois du pays où il habite, de son métier de maçon, qu’il a fait jusqu’à se fracasser le dos…il me dit aussi que violence et incompréhensions sont les mauvaises œuvres de ceux qui trahissent sa religion par l’appel du profit, de l’argent, du pouvoir que convoitent les politiques…que nous sommes tous les fils d’Abraham… qu’il a fait le pèlerinage à la Mecque, et que l’année prochaine il donnera l’argent consacré au sacrifice à quelqu’un qui n’a pas les moyens d’acheter un mouton…Il me souhaite bon Noël aussi, et même que si c’est en avance, c’est mieux quand c’est bien.
Bernard conclut ses affaires, en racontant l’Histoire des « Colonnes d’Hercule », Gibraltar… il s’apprête à partir, c’est qu’il est plus de midi et reste 30 km à faire pour rentrer, un repas et au boulot, faut sortir les bêtes en montagne… …Au fait…On est revenu avec un mouton, dont l’acheteur ne s’est pas pointé…le numéro 62 qui a eu chaud à son cul et qui a tiré le gros lot, et gracié parce que Bernard n’a pas voulu le brader…non mais…Y’a pas de mais…
Ce soir, les yeux dans l’beurre, au chaud j’écoute vaguement la radio en rêvassant…Je tends l’oreille, on évoque l’Aïd, la crise, qui sévit aussi en Jordanie, un mouton pour le sacrifice y coute désormais dans les 250 euros, c’en est trop pour les pauvres qui ne peuvent plus se le permettre…Putain c’est 100 euros de moins ici…
Ah…j’oubliais, Bernard c’est un berger des Cévennes qui est allé là bas aussi, de l’autre coté de la mer, il ya quelques années, sur les versants sud de l’Atlas, à la rencontre d’autres bergers…c’était dans un programme du ministère de la recherche et du développement dans le cadre du « CNUD » qu’il m’a dit, mais c’est une autre histoire, on y reviendra si çà vous dit….

* cantique catho de quand j’étais petit…

Philippe Maréchal

Montage: Olivier Joube

Post précédent

POUR STIGLITZ, LE CAPITALISME VA CHANGER

Post suivant

BLESSÉ, L’ANIMAL POLITIQUE LE PEN REMUE ENCORE

La Rédac'

Commentaires

Le 200ème !! Comme quoi , le plus grand débat que les humains entretiennent depuis fort longtemps , c'est bien la religion !! Preuve en est !!!.. Ce qui caractérise l'homme en fait : c'est qu'il aime soit voir.. soit écrire.. soit lire.. entendre.. ou tout simplement croire.. , ou pas.. des histoires depuis que le monde est monde (la religion étant le plus grand soap opéra que le monde ait jamais connu ! ) , point barre !a la ligne ..haute tension pas d'ebats survitaminé sur le processeur intellectuel de certaines gens qui pourrait réamorcer un 201 puis..un 202 , puis.. , .. Oulala faut que j'mange , et attention : salade de noix arrosé par un filet d'huile de noix ...c'est d' un original ! mais...accompagné d'un chévre show! un Mc'mouton et pour terminer une glace au mouton .. J'ai faim !!! daftmien...

Amen...

Il est mou ton berger ...

ben; y'a du monde; bénis soit le berger.

Certes, Manny Velle. C'est toujours un cow-boy et non une cow-girl. Ah, Cazo souhaite revenir aux îles.

Trinita.. et Tabacco!!

Trinita a priori c'est masculin, si c'est bien comme ça qu'on appelle et qu'on continue d'appeler Terence Hill :)

Avec des fautes d'ortografe c'est plus marrant.

Bon le 29 il y aura des socialos dans la rue, Martine les incitent à le faire au cas où il n'y aurait pas pensé d'eux mêmes. Il faut inverser la tendance habituelle, à savoir les récupérer politiquement plutôt que l'inverse. Ceux qui ont des responsabilités locales doivent cesser leur gestion hégémonique, parfois en faveur de grand groupe privé, et redonner la gestion des services publiques au publique. En effet celui-ci doit le plus rapidement possible s'instruire de la chose publique et s'assurer de sa gestion pérenne et efficace. Tout jusqu'à présent nous démontre que c'est le plus à même, le peuple, de gérer les nombreux paramètres contribuant à une réelle solidarité dans l'effort à consentir de la part de chaque être humain pour la production de biens assurant notre vie quotidienne.

Enfin c'est un abus de langage, ils sont illimités en nombre et en forme.

et si tu les veut tous à ta diposition :mrgreen: :neutral: :twisted: :arrow: :shock: :smile: :???: :cool: :evil: :grin: :idea: :oops: :razz: :roll: :wink: :cry: :eek: :lol: :mad: :sad: :!: :?: et colle les dans un fichier Emoticones. txt avec ton "bloc note"

;) un copié/collé doit suffire.

@ Manny Velle: "Une" redoutable. Je suis une fille. Non, j'déconne.

Je certifie, il n'a rien a voir avec la le monde fade des fashion victimes

Heum on peut pas dire que je colle aux dernières tendances du moment, Désillusions peut témoigner que je ne suis pas une fashion-victim ;) et déjà dit pour les emotes papi, d'ailleurs je les connais pas toutes, faut essayer des combinaisons !!

ah ah ah et ha ha ha ! vingt dioux , tu dis , manny , que j'avais pas entendu !!!??? ben voiui , non de non !! mais quand on s'expose à l'ambiguïté , j'adore insister NA !! marrant non ????? hi hi hi ! t'es trés bien en nana avec tes raisonnements souvent tendances ........" mode " dis moi plutôt comment récupérer les emoticones que tu emploies avec d'autres d'ailleurs . merci d'avance ! trés cordialement !!! tu vois que tu es un peu "mode "tu insistes sur le fait que tu es un homme et ça t'évite de parler du reste !! ( plaisanterie !)

Trinita tu es un redoutable ! ^^

Tu devrais peut-être te faire appeler (LE) Cric. :-) Mais ce serait moins évident pour les références...

Ca veut dire que je dois plus me manifester ? ;)

C'est malin ça vous n'avez donc pas vu Scarface ?? :-( ma virilité en prend un coup là !!

heu manny velle moi aussi jcroyais que tu étais une fille!!!

"DOM-TOM", Philippe... Encore une chanson brestoise! (C'est pour mettre encore un peu de légereté)

:o)

PAPI CRARA JE SUIS UN HOMME !!! MANNY C'EST UN NOM DE MEC ET VELLE C'EST UNE BOUTADE (MANIVELLE) !!! (Y COMPREND VITE MAIS FAUT PARLER FORT !!!)

@ Wafae et manny ( pardon Wafae , mais je préfère : c'est plus beau et plus optimiste et intimiste aussi !!) Vous êtes des complices épatantes mais toujours hésitantes dans vos convictions ! Pour la France des Iles , je suis d'accord hé hé hé ......mais quelle gauche vous avez connue ?la même que moi , la fausse celle à Mithe errant !!... qui nous envoyait les C.R.S. quand on manifestait contre la guerre d'Algérie !!!! ben voui mesdames , ce qui compte dans les iles ce ne sont pas les gens mais les bananes !! Comme le sketch de Guy Bedos sur le maroc : trés , trés beau pays , mais dommage qu'il y ait autant d'arabes !! Il était tellement convaincant que certains l'ont traité de raciste !! cela dit étant moi même de père insulaire .... il convient de globaliser , car le malheur est partout et je ne dis pas ça pour vous contredire mais simplement parce que depuis longtemps j'ai appris à relativiser et à globaliser ensuite ! je suis avec vous !cordialement !!

En plus c'était sûrement des secrétaires d'état!!

Ah, merdouzills, des ministre de l'outre-mer?... ben y'a eu Estrosi, Fourcade, et... ??

AH ben y'avait la Lucette Michaux-Chevry, aut'fois, mais elle a perdu aux dernières élections! Mais je suis pas capable de donner le nom de députés d'un bon paquet de départements français, même pas de tous les députés de mon département... alors...

Oui décompressons!!!

(Non pas que je ne prenne pas le sujet au sérieux, justement cette anecdote est vraie. Mais comme Désillusions le disait on a plein de sujets en cours donc un peu de légèreté peut ne pas faire de mal, voire même ne peut pas faire de mal !)

Moi j'ai des amis réunionnais aussi, dont une en particulier dont la famille est mixte au niveau des croyances, donc si on ajoute l'hindouisme à l'islam au bouddhisme et au christianisme, quand on dine ensemble, on mange végétarien ! :o)

Papi cracra me traiterais-tu de gauchiste ? Si oui je voudrais juste répondre que selon moi gauchiste ne signifie pas forcément "de gauche" ... et moi qui suis de gauche justement je préfère qu'on évite les amalgames !!! :o) Donc pour te répondre je dirais que gauche ou droite déjà je pense qu'il serait temps tout simplement de se pencher sur la question, parce que vous pouvez me citer 5 ministres de l'outre mer ? Sans demander à l'ami google bien sur ... Perso j'en suis incapable et je pense que ce n'est pas un hasard, on traite les DOM-TOM comme on aborde l'écologie dans les campagnes électorales: de manière superficielle.

Oui exact, ça me fait penser à ma ville natale Azrou (mais suis arrivée en France à 6 mois...) pour ce que tu dis... Je m'explique, pendant longtemps je n'allais que sous l'autorité de mes parents au Maroc, logique j'étais mineure, je voyais Kénitra, Missour, Azrou... Azrou, où il y avait la maison familiale, où j'ai eu plaisir à découvrir l'enfance africaine (marocaine) (bon l'adolescence pour une fille c'est une autre paire de manche, mais je dirai que ça a ajouté du piquant et sans doute plus d'intensité à nos premiers amours de vacances...)... donc, Azrou était pour moi le Maroc, représentait le Maroc, cette petite ville perdue au find fond des montagnes. Il y a 10 ans (snif! :( ), à Paris, en seconde, je sortais avec un jeune garçon français. J'étais au lycée et ça faisait pas mal jaser, mais je m'en foutais...jusqu'au jour où à la cantine un garçon m'interpelle, d'origine marocaine, comme moi, il me demande si je suis arabe ou berbère? Je lui répond juste marocaine et il insiste... en fait je ne m'étais jamais posé la question et mes parents n'avaient pas jugés utile de nous le dire (heureusement c'est déjà compliqué quand on est ado!), comme je me contentais de dire marocaine, il m'a dit "tu dois être arabe pour sortir avec un français..." (bizarrement ensuite j'ai souvent été confronté à ça, au parc astérix alors que je trépignait d'impatience à l'idée de gueuler un bon coup dans un manège, un type s'est mis à me dire que les berbères était les meilleurs. Une femme a refusé de sortir avec un oncle car il était arabe, et qu'elle craignait sa famille...). Nouvelle désillusions, moi qui pensait qu'au Maroc nous étions tous pareil à cause ou grâce à Azrou, terrible désillusions de voir comme ce mot "arabe" semblait répugner un jeune garçon tout comme moi franco-marocain... Je rentre chez moi et pose la question à mes parents, ils m'expliquent que nous sommes censé être arabe (du côté de ma mère on a trouvé des ancêtres irakiens) car Missour est une région à forte population arabe, mais que rien ne peut être sure en regardant nôtre famille (et chez moi, comme dans toutes les familles marocaines, sauf ceux qui ne se marient qu'entre eux, (vive les consanguins!) ça va du type indien, aux yeux bridés, en passant par les traits négroïdes, j'ai aussi toute une flopée de cousins et cousines blonds, cheveux crépus ou pas et yeux verts ou miel...). Puis ils expliquent qu'Azrou ma ville natale est une ville berbère (ça signifie rocher et pierre pour les berbères du zaïan, on a quatres langues berbères, parfois il y a des similitudes, si on ajoute la darija: l'arabe patois marocain, les infos en français, en espagnol et arabe littéraire, plus les infos dans chacunes des langues berbères, ça devient le bordel :).A Azrou c'est les berbère du Zaïan), et que mon père parle très bien le berbère d'Azrou, parce qu'avec les soussi (vers le sud, le souss quoi) il ne parle pas, mais comprend quelques mots, autre découverte! Alors va tu me dire mon ti cazo, quel rapport? J'ai fais quelques recherches, et j'ai découvert qu'Azrou à accueilli à une certaines époques parfois par vague, diverses populations du Maroc. Du Rif (plutôt blond ou typés européens), du Souss (peau très mates, et souvent les yeux sont bridés, de plus les hommes ne sont souvent pas très grand, je veux dire que j'ai rarement vu un soussi gigantesque), du Sahara... tous ces gens avaient pour point commun de fuir la famine ou la misère. Et ils se sont mêlés aux berbères autochtones... La ressemblance avec ce que tu dis, c'est qu'Azrou c'est comme la Réunion ou presque, dans le sens où c'est une "île dans la montagne", où des personnes de diverses régions du pays, aux langues et coutumes variées (les chants, les musiques, les plats, les mariages, les langues, les physiques...) sont venus s'installer dans un but commun. Comme ils sont isolés dans cette montagnes où l'hiver est très rude, ils se sont retrouvés à coopérer dans les situation difficiles et donc à se fréquenter, se tolérer. Un année ou deux après cet évènement (à la cantine) j'ai voyagé seul et en effet, il y a des zones où les revendications identitaires sont fortes, ça ne se voit pas dans les villes mais plus dans des régions "cloisonnées" comme le rif, le Souss (à Tiznit ma tante a apprit le berbère pour pouvoir faire ses courses, j'y suis allée et à chaque fois je devais insister ou me faire aider par mes cousins pour obtenir quelque chose...). Ces revendications sont plus là comme un souvenir, la plupart des berbères auxquels j'ai demandé pourquoi ils n'aimaient pas les arabes se contentaient de me dire parce qu'on est mieux, parce que les arabes se moquent de nous (ben le soussi c'est un peu le belge dans les blagues)... Ceci confirme ma pensée quand à la facilité d'accuser les religions par exemple, là toutes ces personnes sont musulmans, ou juste de culture musulmane, mais ils arrivent du coup à satisfaire leur ego et leur frustrations internes par d'autres élèments. Je ne nie pas qu'il y ait eu une persécussion des berbères même si les choses sont plus complexes, car les arabes sont arrivés au Maghreb dans une région où diverses tributs berbères se faisaient la guerre ou des alliance (comme les arabes d'ailleurs) et certains se sont alliés aux arabes tandis que d'autre ont tenté de résister... Aujourd'hui ce n'est plus le cas, mais le souvenir est là... Enfin peut être qu'un jour, l'humanité comprendra qu'elle vit aussi sur une île, bon une grande île, une île spatiale quoi! ;)

D'autant plus que la Réunion n'a aucun peuple aborigène, autochtone, la population de cette île étant d'origine variée: anciens bagnards, nobles proscrits, aventuriers, émigrés indiens, malgaches, chinois, éthiopiens, etc...

Le tourisme quelle plaie! Substitut au voyage, et souvent dans ces régions ça exaspère le sentiment des populations locales déjà bien assez conscientes de la négligence social dans laquelle les laisse la métropole... L'époux de ma tante est martiniquais, il m'en parle parfois (entre deux bières ou un ti rhum) et ça le touche beaucoup... Son île lui manque comme la plupart des expatriés (oui ils sont français ce ne sont pas vraiment des expatriés, mais dans leur coeur ils le sont, bien souvent lorsqu'ils arrivent en métropole, ils sont étonnés par nôtre façon de vivre et l'état de stress et d'angoisse global...), et il enrage sur le fait que les "Dom tomiens" soient en quelque sorte des citoyens de seconde zone. Et puis pour l'identité national (ces mots me font frémir), il y a un tel décllage dans la façon de penser la vie, le temps et l'autre... J'étais au Hammam l'autre fois et j'ai discuté avec une jeune réunionnaise qui était révoltée par le fait de devoir quitter son île pour travailler en métropole. Elle me disait vouloir partir dès que c'était possible car elle ne se sentait pas chez elle. Arrivée au moment de la loi sur le voile (au sujet de laquelle je ne dirai rien, car les foudres vont tomber et je ne me sens pas d'attaque :) ), elle ne comprenait pas l'ampleur que ça avait pris ici, elle ne pensait pas qu'il y avait autant de communitarisme et de racisme en métropole. Elle m'expliquait que chez elle il y avait une grande diversité religieuse et que personne ne se cachait pour ne pas choquer l'autre, au contraire c'était selon elle la richesse de son île, cette tolérance inter religieuse qui allait jusqu'à se voir dans une seule et même famille. Sa meilleur amie étant voilée et elle catholique, elle pensait qu'en métropole c'était pareil. Alors pour l'identité national (brrr) je pense que les "dom tomiens" sont pour la plupart loin de s'aligner sur ce concept et c'est tant mieux!

@ hou la la vous êtes excellents tous les 2 !!! Manny ? avec des puissants de gauche , ça n'irait pas mieux ?? Et voui , toujours là ... papa cracri !!!!

Bien sûr!!... Tout à fait d'accord avec toi, d'autant plus que ce sont des Départements Français, les Territoires D'outre-Mer jouissant de statuts différents. On oublie que les bidonvilles existent en France, ils n'ont jamais disparu là bas, ils avaient quasiment disparu ici, mais petit à petit ils émergent à nouveau, signes d'un fossé qui se creuse entre les nantis, les bénéficiaires d'une politique clientéliste, et les exclus, les précaires, et ceux qui sont en voie de... Mes potes là bas ne sont pas des békés, certains sont issus de la petite bourgeoisie, d'autres des couches moyennes, et enfin d'autres de la "France" d'en bas!! Et je sais que la situation là bas se dégrade à la vitesse grand Vé, mais on va pas gâcher nos images d'épinal avec ces considérations, et le tourisme, mon bon, vous y pensez au tourisme... au pognon qu'il génère... pour des groupes ou des métros, seuls les emplois subalternes étant "locaux", comme leurs salaires... Et je ne parle pas de la défiscalisation des investissements des gros nantis de l'hexagone dans les îles!! Bref, ils ont quelques raisons de se sentir autrement que français, vu ce que ça leur rapporte!!

d'ailleurs j'ai dit que l'Europe touchait le continent américain mais elle se trouve également sur le continent africain et le pacifique sud (je parle des iles habitées par l'homme bien sur, parce que bon, effectivement la Terre Adelie c'est une ile francaise mais à part 30 scientifiques et 3000 phoques, y'a pas ame qui vive).

A vrai dire si la Guadeloupe est une ile magnifique, je n'en reste pas moins allergique aux cartes postales, car la situation sociale dans les DOM-TOM (particulièrement aux Antilles) est loin d'être paradisiaque. Là dessus il serait bien que pour une fois l'Union Européenne se rappelle que ses frontières économiques touchent le continent américain, et que quelque chose soit fait pour équilibrer la balance en faveur de ces iles délaissées sauf à l'occasion d'un séjour bronzette au club Med 5*. Car si on parle souvent de malaise social en banlieue, parfois aussi dans les provinces rurales, qui s'intéresse jamais à l'Outre Mer ? Je veux dire on y voit encore des gouvernorats dignes du XVIIIième siècle et des inégalités de fait, et on ne peut blâmer les DOMiensTOMiens de ne pas croire en une hypothétique identité française ... Sans ça effectivement la cuisine créole et les alcools ambrés sont éminemment délicieux mais il faut compter sur le côté recto verso!

Sacré Papi, dès qu'un commentateur te plaît, tu l'imagines en amazone!!! Allez Manny, avoue, tu regrettes de ne pas être de Gwada!! (remarque, vu l'heure de tes posts, je me doutais bien que t'étais pas dans les iles présentement!!...). J'y suis jamais allé, mais je suis attendu là bas de pied ferme et de ti punch à profusion (on m'a promis de ne pas me louper. J'arrive, même en famille, après mes potes guadeloupéens, et aussi martiniquais, m'ont assuré que j'avais plus qu'à me laisser guider pendant 3 semaines... Pour l'instant, ça reste un rêve!!)

Au risque de décevoir Papi cracra je suis un homme (oui j'avais bien signé señor tout à l'heure, ça veut dire monsieur) et Manny est le diminutif de Manuel, qu'on retrouve dans Scarface, l'acolyte de Tony Montana, ainsi que dans le jeu Grim Fandango, dont le protagoniste s'appelle Manny Calavera, dû au glossaire de la Fiesta de los Muertos aux Mexique, auquel le jeu fait référence. Ensuite le Señor Manny de Guadalupi est une référence à Tex Avery, car dans un de ses courts Droopy prend le sobriquet de Señor Droopy de Guadalupi (qui est une faute en soi, Guadeloupe s'écrit en espagnol "Guadalupe") Moi aussi je connais du monde en gwada cazo, mais je suis parisien ^^

@ manny velle je vous ai mis un petit mot pour les flics !!! cordialement ! guadeloupéenne ??? ( si oui !! , quelle chance !!! ) je dis ce que je dis sans qu'on me le demande !!! hé hé hé !

J'ai eu l'occasion de discuter avec un chercheur qui travaillait sur les colonies des manchots des iles du crozet, qui rassemblent jusqu'à 200 000 individus. Il travaillait sur la reconnaissance sonore. Car les manchots mâles et femelles se relaient pour couver l'oeuf, et peuvent partir jusqu'à un semaine en mer pour se nourrir avant de revenir. Le truc, c'est qu'ils utilisent un code vocal pour se reconnaître, et se guider jusqu'au nid au travers de la foule (parfois jusqu'à 2 km à faire depuis la plage!!). Le problème, c'est qu'il arrive que celui qui est parti oublie le code vocal. Il peut alors passer à côté du nid sans reconnaître sa ou son compagnon, qui faute de n'être jamais relever, finira par abandonner l'oeuf pour aller manger!! Par ailleurs, il se posait la question de la structure du son, car ils arrivent à communiquer malgré unvetn de blizzard violent en sens contraire!! La nature est géniale... @ Manny Velle?? T'es de Gwada?? D'où?? J'y ai pleins d'amis!!

On ne peut pas dire que la chouette m'effraie, sarko-phage ! Ouh Manny tu déconnes, bon ok je sors ! ciao les gens =)

Merci pour les éloges papi cracra, je n'en demandais pas tant !! Pour ce qui est des bruits et des odeurs (sans référence maladroite à un discours nausébond des années 80 et une chanson et un film du même nom) chez les manchots empereurs le petit distingue la fréquence sonore de sa mère alors même que 3000 autres oiseaux crient jovialement en même temps ! Et le goéland reconnait sa mère à la tâche rouge sur son bec, chacune apparemment différente (si vous arrivez à les distinguer vous devez certainement avoir du sang de goéland dans votre généalogie, car moi chaque fois que je prend le bateau j'essaye, mais je ne constate aucune différence) Donc pour continuer sur les analogies entre l'homme et l'animal je pense qu'on est tous un peu manchot à un passage de notre vie =) (et puis aux premiers stades embryonnaires on ne peut pas distinguer un embryon d'oiseau, de porc ou d'homme, d'accord ça change vite mais ça reste quand même fascinant je trouve !!) Buenas tardes del señor Manny de Guadalupi !

Et pour tout les singophiles ici présent , je conseille un livre excellent, qui traite de la "violence" d'une colonie de chimpanzés dans une réserve du Congo : " Brazzaville plage" de William Boyd...C'est chouette (y--a t'il des chouettophiles ? ) :)

Lol oui les odeurs, si j'avais un enfant je passerai mon temps à le renifler!! Désolée,, mais c'est vrai, c'est une chose animal que ce lien entre la mère et l'enfant... J'adore ce qui se passe ici, ça part dans tous les sens, on apprend et ça détend!!! Bonne journées à tous!!

Gwendal, ce qui est encore plus génial, c'est que la différenciation visuelle se fait par la forme dans un premier temps (1er mois). C'est à dire que si tu mets un passe-montagne à sa mère, le bébé ne la reconnaîtra pas!! Par contre, si tu laisses les contours du visage tels quels, et que tu mets juste un masque recouvrant le visage, sur lequel tu mets le nez en haut, la bouche sur la joue droite, et les deux yeux sur la jour gauche, ben, du moment que les contours de la tête de sa mère n'ont pas été modifié, il va la reconnaître. (Sans parler des odeurs). Il y aurait beaucoup à dire sur les compétences du nourrisson, capable de reconnaître musique, odeurs, goûts, qui lui ont été soumis avant la naissance. Mais, revenons à nos moutons!!

@ manny velle vous êtes trés calée , au contraire et je crois que vous le savez !!moi aussi ! merci pour vos éclairages toujours pleins de richesses en savoir et d'enseignements ! pour ce qui me concerne sur tv libre , je préfère me réduire à la politique active , compte tenu des évènements actuels et ceux à venir et de toutes façons , je ne serai pas compétent pour vous approuver ou vous contredire sur certains des sujets que vous évoquez ! Si vous me suivez et que des difficultés se présentent c'est tout simplement que je me serais mal exprimé ! cordialement

@Mobensim j'ai toujours aimé les ricochets. Des fois, dans mon ptit bled à coté de Brest j'allais pas à l'école et j'allais sur la grève, tout un programme en soit, et j'en faisais des ricochets au fond de la rade. Pen an Tul que çà s'appelait. D'abord, choisir le galet, pas trop grand, pas trop petit non plus, rond si possible, à la mesure de la circonférence esquissée par le pouce et l'indexe et puis sans trop d'aspérité non plus, pas trop lourd hein? et ensuite, penché un peu sur le coté dans un petit balancement qui amène le regard au ras de l'eau , où se projette alors sa pensée, son rêve de gosse, envoyer, envoyer le geste et jeter à l'infini un trait d'union qui s'en va, soulevé d'un souhait avec l'invisible, les meilleurs lancés, étant ceux qui acccompagnés d'une parole de gamin amoureux. m'emmenait loin, tellement loin que je me prenais pour un marin... C'est la m^me chose avec les petits sujets pour Latélélibre, un peu balancé sur le coté, trop petit pour voir en haut, juste à la bonne hauteur, vous prêter mon oeil pour se ballader sur mes chemins buissoniers, et puis laisser faire, butiner de ricochets en commentaires et rêver, rêver de devenir un reporter...

Ouaip ! J’aime quand ça part en chandelle et que les commentaires touchent le ciel ! C’est bon pour la comprenette et ça instruit le ciboulot ! Il y a un truc que j’aime bien faire avec les bébés. Vous prenez un chiard en bas âge, pas plus de 3-4 mois sous la mère, et vous vous amusez à définir son champ de vision. En vous rapprochant face à lui, la grimace ostentatoire, vous arrivez à définir le point à partir duquel vous passez, pour lui, d’un spectre flou à une image reconnaissable… La petite bouille passe alors de la moue interrogative, le sourcil froncé, à un franc sourire agrémenté de babilles… Moi, ça me fait marrer, et on se rend compte que ces petites bêtes vivent dans une bulle au niveau de la vision… Seuls les sons et les odeurs traversent cette bulle, d’où une relation au monde restreinte et assez proche de l’animalité… Au fur et à mesure que la vision de développe, les associations cognitives se complexifient et s’accroissent. En quelques semaines vous pouvez vous rendre compte que le têtard devient ouistiti ! C’est beau l’évolution ! :)

Echanges fort intéressants... Rien à ajouter, sauf que je pense à Philippe, qui n'aura pas imaginé le cheminement de son reportage... Tout ce qu'il nous a transmis modestement a fait de bien beaux ricochets..

@ Manny Velle : le primato auquel tu fais référence est carl van schaik. Mais je ne connais que ses travaux sur les macaques. Pour ce qui est du sourire chez les bébés, il existe tout d'abord un sourire réflexe, que l'on peut voir chez le tout petit quand il dort. Puis ce sourire va devenir social, contrôlé, orienté vers tout ce qui est humain qui s'approche, et enfin, entre 9 et 12 mois, il devient sélectif, à savoir que l'approche d'un humain ne le déclenche pas obligatoirement, il faut qu'il y ai soi reconnaissance d'un familier apprécié, ou un contexte particulier, apaisant. L'imitation est un concept sujet à controverse. Si certains y voit la simple reproduction d'un acte, d'autres y voient l'appropriation d'un acte afin d'expérimenter son utilité dans l'environnement. En fait, un comportement social en lui-même n'a pas de valeur. Ainsi, un acte agressif peut avoir une valeur adaptative ou pas, selon le contexte dans lequel il est produit. Ainsi, chez les bushmen, on ne trouve pas de gestes agressifs. De plus, la valeur adpatative d'un comportement change avec l'âge. Ainsi, un garçon de trois ans dans notre culture française qui est populaire dans son groupe est souvent légèrement plus agressif que les autres. Mais si ce même enfant est encore plus agressif que ses pairs à 5 ans, il y a peu de chance qu'il garde alors son statut populaire. Un comportement ne peut donc se comprendre qu'en fonction du contexte dans lequel il se produit. Dire qu'un enfant est plus agressif qu'un autre ne signifie rien, d'où ma colère quand un nabot excité a affirmé qu'on pouvait repérer la graine de délinquance à 3 ans. Par exemple, imaginons trois gamins qui produisent 30 comportements agressifs par jour quand les autres ne dépassent pas 7. Que peut-on en déduire?... Rien. Par contre si je vous dis que le premier distribue à tout le monde, le second intervient régulièrement pour prendre la défense d'autres, et le troisième en prend deux fois plus de la part de tous ses camarades qu'il en n'émet, on commence à voir que ces enfants, à agressivité égale, n'ont rien de commun.

Je voulais dire "Même toi, Norbert".

C'est pas faux ce truc avec les bébés, y a même des trucs marrant à faire quand quelqu'un donne du yaourt ou de la compote à un tout petit. Concernant le macaque qui noyait des porcelets, peut-être que s'il avait vu un mouton se faire égorger... Bah quoi, le sacrifice de celui de l'histoire de Wafae a peut-être servi à épargner des centaines de vies animales... Mais pourquoi parle-je de moutons dans un sujet sur les singes? Pardon, en fait j'avais super envie d'intervenir. Je vais me cacher. Mais avant, je vais faire plaisir à Norbert Jacquette, en revenant à la mélancolie vue par Miossec donc Philippe parle plus haut: "La mélancolie c'est communiste, tout le monde y a droit de temps en temps"... Mais toi, Norbert!

En fait c'est aussi pour voir si je capte de ce dont vous parlez mais je vous raconte un truc que je capte un peu!

@Tout à fait mon petit papi cracra! Sinon je vous suis, bon y a des mots dont je dois trouver les sens mais dans l'ensemble c'est clair! Toujours par rapport à ce thème, j'ai vu une étude sur les bébés et comment l'homme en arrive à adopter un comportement ethique. En gros (pardonnez moi suis peu calée) les expériences montraient que lorsqu'un bébé ou un jeune enfant (max 3 ans) réagissait face à une imittation d'agression (combien d fois ai je fais semblant de malmener ma mère juste parce que mon plus jeune frères réagissait soi en me tirant loin de ma mère, ou juste en pleurnichant lorsqu'il n'était pas en mesure de se déplacer :) ) ce n'était pas par principe éthique ou moral puisqu'il doit encore les intégrer selon son éducation, mais par mesure de protection vis à vis de lui même? L'enfant percevant que ce genre de comportement peut être négatif pou lui réagit contre l'agression d'un tiers (comme défendre un pote à la crèche)... De même lorsqu'un nourisson sourit à un adulte, il ne fait que mimer la personne qui se trouve face à lui et non répondre à son sourire. Du coup parfois je ne souris pas aux adorables ti bouts que je rencontre mais je leur fait des clns d'oeil ou je cligne des yeux. Et hop! Ils font la même chose! Sorry je prend les bébés pour exemple parce que c'est plus simple! Salut!

ça sent l'Education Nationale par là , non ?

Gwendal ne t'en fais pas je ne l'ai pas pris personnellement, ça voudrait d'ailleurs dire que j'aurais été l'auteur de cette info, or ce n'est pas le cas. :) Et le questionnement aide à distinguer le vrai du faux, avec le recul qui lui est nécessaire, le scepticisime est donc un des moyens d'aller de l'avant. Bon et si on arretait tous de se cirer les pompes pour la soirée ? :-)

@ Désillusions il y a regroupement de ces matières dans certaines classes préparatoires, les khâgnes B/L, ce n'est donc pas proposé dans le secondaire... et c'est dommage. Mais dans l'ensemble qui dit philo entend enseignement scientifique et social tu as raison !!

Le scepticisme est le corollaire de la curiosité Manny Velle, n’y vois aucune malice.

Sauf que leur environnement forestier diminue à grand pas (notamment en Asie où vivent les orang outangs) et qu'ils sont confrontés chaque jour davantage à la civilisation humaine. Quant aux sources j'ai vu des cas comme ceux ci deux fois, l'un dans un sciences et avenir de 2007 me semble t il et une autre fois un article sur Carel Van Scheik qui mène des études sur l'appropriation et l'usage de signes chez les grands singes. Je tacherais de faire quelques recherches à ce sujet pour étayer les curieux et les sceptiques !

Gwendal, tu m'as encore grillée !

L'homme agit et réagit souvent par instinct et par désir comme l'animal . La différence, c'est qu'il a aussi le pouvoir mental de se raisonner, de juger de ce qui est bon ou mauvais pour lui, de s'auto-censurer, d'anticiper, de reporter une décision dans le temps, d'élaborer des projets, d'espérer, de croire en une idéologie, de sélectionner, d'analyser, d'avoir une éthique, etc, etc .... Son langage lui permet de structurer sa pensée, d'inventer des histoires, de créer des subtilités, de faire des jeux de mots, de la poésie, etc, etc .... D'accord avec Cazo quand il dit des animaux : "Il est probable que leur confrontation à l'humain va produire des sauts qualitatifs dans l'évolution de leur capacité mentale ..." . Une ombre au tableau : les animaux domestiques attrapent les maladies de leurs maîtres (obésité, cancers ...) .

Moi aussi je serais curieux de connaitre l’origine de tes infos sur les protosymboles utilisables par les grands singes… C’est pas que je mette l’hypothèse en doute, mais cela m’étonne un peu quand même. Avec les travaux sur Kanzi, on sait que les primates peuvent, dans un environnement déconnecté du leur et surstimulés, être capables d’abstractions. Mais cela reste limité. Encore une fois, l’immersion dans le monde des humains et la constante stimulation « intellectuelle », fausse l’étude.

Euh... désolé JPL, on est assez loin des moutons des cévennes...

@ Manny Velle. J'ignorais ça, le coup des pseudosymboles chez les orangs-outangs. Quelle source? Je connaissais les capacités à utiliser les symboles des bonobos en labo (Kanzi, Panbanisha... les travaux de savage-Rumbaugh), l'utilisation d'un medium symbolique pour signifier à un congénère éloigné sa demande d'épouillage (à l'aide d'une mimique où on applique les lèvres sur une feuille) chez les chimpanzés, mais pas l'utilisation de pseudosymboles. Il existe de véritables (proto)cultures dans les clans de chimpanzés, des apprentissages par éducation (et non par observation comme chez les macaques), et comme tout être vivant sur terre, ils évoluent. Il est probable que leur confrontation à l'humain va produire des sauts qualitatifs dans l'évolution de leur capacité mentale...

Désillusions, çà me rappelle un biologiste, spécialiste des forêts, que j'ai entendu sur Inter, il y a quelques semaines il citait une phrase à résonance bouddhiste qu'il trouvait étrangement adaptée aux forêts qu'on détruit: ..."la forêt donne de l'ombre à ceux qui l'abattent..."

Je ne m'y connais pas vraiment mais les explications de Cazo et Manny velle sont là pour ça!! La dernière fois j'écoutais un vieux philosophe dont le nom m'échappe, qui racontait sa vision du monde. Il expliquait que c'était désastreux d'avoir séparer le système éducatifs en deux grandes vois les scientifiques et les littéraires (ouai y a les Es, Les sti, les bep, bon c'est une vision globale!!) et par extension que les philosophe d'aujourd'hui (y en a pas des masses qui ont un vrai sens éthique du moins parmi les médiatisés) nient la dimension importante de la nature qui est nôtre écosystème. Et c'est vrai que la philosophie contemporaine ne parle quasiment pas de la nature alors que c'est ce qui nous a fait tel que nous sommes! Puis il expliquait que selon lui, l'homme était un animal qui agissait selon ses instincts même s'il a l'intélligence, le désir... ainsi selon lui, si l'humanité détruit, salit tue, elle agit par instinct en marquant son territoire... Qu'en pensez vous? Sorry c'est un peu résumé!!

@Manny Velle marrante l'extrapolation sur worl of warcraft :)

D'ailleurs les orangs outangs sont capables de communiquer par écrit en gravant de pseudosymboles (pas des pictogrammes comme ceux de la signalisation routiere, mais le role est semblable) et peuvent se reperer grace a ca egalement (d'ailleurs l'orang outang= faux calme, vrai solitaire, mais fort comme Hercule et pas spécialement commode, donc mieux vaut qu'il reste ermite).

On t'a reconnu John Goodall, fils de Jane!

Anthropomorphisme et zoomorphisme témoignent du positionnement intellectuel de l'homme par rapport au monde animal et de sa volonté de ne pas créer d'amalgame. Si l'on ne peut pas prêter de sentiments humains aux animaux, il n'en est pas de même au plan des comportements. Pour ce qui est de l'incidence du patrimoine génétique sur nos comportements, il faut abandonner l'idée de déterminisme génétique, et encore plus l'idée de un gène un comportement. La différence homme-animal n'est pas une question de nature, mais de degré. Il y a sûrement moins de différences entre les comportements humains et ceux des autres primates, qu'entre celui d'une paramécie et celui d'un mammifère. Enfin, la notion d'instinct est largement remise en cause, car elle s'appuie en grande partie sur la notion du déterminisme génétique. Enfin, le monde de l'animal doit se comprendre en tenant compte de ses moyens perceptifs et du type d'information qu'il utilise pour agir dans son environnement. Les primates partagent avec le primate humain une organisation perceptive similaire: primat de la perception visuelle sur les autres, ensuite les systèmes auditifs et enfin l'odorat. De plus, l'ensemble des organisations sociales des primates sont comparables aux organisations sociales humaines: sociétés, harems, couples monogames, semi-solitaire ou mère célibataire (orang-outang), etc... Enfin, nous pouvons tabler qu'une différence fondamentale est l'uilisation d'un langage, et de ce que ça apporte en terme de communication et de transfert d'informations. Là encore, lestechniques de chasse des chimpanzés en forêt équatoriale semblent témoigner de l'existence d'un langage, à savoir transfert d'informations par vocalisations en absence de perception visuelle directe d'information permettant de guider le comportement. Pitié, ne me branchez pas là-dessus, je vais devenir pénible!!!

Non mais il est vrai que la viande agit beaucoup sur le comportement, en ce sens que des herbivores ayant gouté à la chair par pénurie de leur nourriture habituelle deviennent nettement plus agressifs et belliqueux, et même simplement au niveau du désordre interne que celà provoque cf les farines animales qu'on a fait manger à des vaches ou des moutons ou encore des poulets pour leur donner un complément protéinique et donc plus de viande "saine" a priori (au bout du compte on se tape l'ESB) . Les singes omnivores sont plus violents que leurs congénères, que dire du chimpanzé, du macaque ou même du babouin, qui pour le coup est une espece gregaire et belliqueuse, qui livre également des batailles rangées qui n'ont rien à envier à des parties de World of Warcraft (oui j'extrapole c'est pour mieux revenir au sujet et tant pis pour la contradiction). Nombre de groupes de chimpanzés sortent de leur territoire armés de batons et de pierre taillées (oui ils savent créer des outils, de fait des armes aussi) et partent en expédition d'extermination sur d'autres territoires sans manquer de rien sur le leur et parfois tellement loin qu'il n'y a jamais eu d'antécédents avec leur cible. C'est la guerre pour la guerre, après il faudrait pouvoir leur laisser la parole pour connaitre leurs intentions, entretemps ca reste nos fantasmagories et interprétations. Pour moi l'homme ressemble à tous les singes, pas l'inverse, on trouve tous les types de comportement. Quant à la cruauté elle peut etre soumise à débat, l'instinct prenant une grande part dans le cycle de la nature, un prédateur aura donc parfois l'air d'un sadique quant il jouera avec une créature plus faible que lui sans forcément avoir faim, tout comme il se bagarrait avec ses frères et soeurs quand il était plus jeune pour s'entrainer, et deja asseoir une domination et hiérarchie sociale. Peut on le blamer pour autant, est il responsable se son statut, et a t il demandé à naitre ? Qu'en serait il si les especes qui sont les proies avaient ete dotees des outils de predation ? Tout celà est bien trop spéculatif pour prétendre à une quelconque objectivité, on peut cependant trouver des parallèles et les interpréter, ça se vérifie en politique dans les fables (non ce n'est pas "que" de la littérature, les images se font en connaissant bien les comportements humains et animaux), ou même dans les arts martiaux (martiaux = de la guerre) reprenant des thèmes animaux (les tao en l'occurence pour le kung fu) et les différents styles qui en découlent suivent également une voie animale. Mais comme on dit, l'horreur est humaine.

@Papi Cracra, oui je suis d'accord avec toi, sauf que pour le moment je n'ai pas vu de gnous exterminer des zèbres parce que ce sont des herbivores pleins de rayures...c'est pour cela que je n'arrive pas à interpréter le comportement d'un prédateurs comme bon ou mauvais, même si le chat joue avec sa souris... c'est son intelligence ou son instinct qui se met en scène à ce moment là. A Gwendal je suis d'accord avec toi, j'ai vécu avec quelqu'un qui avait deux chiens et j'ai compris pleins de choses auprès d'eux, et souvent j'interprétais ce qui ne devait pas l'être, parfois lorsque je les vois je continue, mais j'en ai conscience, c'est plus parce que par moment je deviens gaga ;)

Ah, je ne t'avais pas vu, Gwendal . D'accord avec toi !

Papi cracra, tu n'as pas peur de devenir gaga à force de mélenchonner sur tous les fils ? Je ne vois pas en quoi je suis pessimiste, je suis tout simplement réaliste . Je crois fermement en l'évolution humaine, et par la force des choses, de l'animal . Le chimpanzée peut être pervers justement parce que c'est l'animal qui se rapproche le plus de l'homme . Cazo, l'homme est encore en partie animal, en partie seulement .

L’homme étant ce qu’il est avec son gros cerveau et sa faculté au mimétisme a une fâcheuse tendance à vouloir coller des adjectifs, des qualificatifs au comportement animal… Cela s’appel l’anthropomorphisme. L’exercice est facile mais c’est un peu comme si l’on voulait comparer la taille des huitres avec la hauteur de la tout Effel, ça n’a rien à voir ! De même, le monde animal nous laisse perplexe et nous intrigue. Nous y recherchons des réponses à nos questionnements, alors que là aussi les deux mondes ne sont pas comparables… On dit que nous ne sommes que des animaux à peine plus évolués que les autres, que notre patrimoine génétique est proche des dauphins et des singes… Peut-être, mais il existe néanmoins une différence, et cette petite différence est immense à l’échelle de l’évolution.

@désillusions ..... les hommes sont mauvais ! il faut supprimer l'humanité ! allons désillusions tu n'as pas appris ce qu'est la règle de la jungle ??le plus fort mange le plus petit et le chat aime bien jouer avec la souris avant de la croquer !! notre intelligence doit nous permettre de corriger les choses !! comment ? c'est la question ! car certains seservent de la loi de la jungle des règles de la nature pour dire qu'il faut des riches pour manger les pauvres et que cela est normal !! pour ma part j'ai écouter mélenchon , ce matin et il m'a rendu plus optimiste ! il est trés bien ce monsieur ! je suis sur là que mon ami norbert avec intervenir avec sa favorite manière : sois cool norbert !!

@Cazo, désolée, parfois j'oublies que les animaux peuvent aussi être agressifs (mais je ne dirai pas mauvais, ça c'est une particularité humaine), j'avais vu un documentaire sur des chimpanzés où des femelles tentaient de tuer le petit d'une autre femelle. Et les singes du temple d'Hanuman le dieu singe ont aussi des pratiques déconcertantes... Ainsi lorsqu'un mal devient dominant, il se met a tuer tous les fils de son prédécesseur, pourchassant les mères qui tentent de protéger leurs petits...les plus chanceux sont ceux qui fuient le temple. Effectivement la nature n'est pas angélique, ni diabolique d'ailleurs, elle obéit sans doute à une logique qui nous dépasse. Quelle belle journée pluvieuse n'est ce pas? Ps:@Noebert Jaquette quitte le monde des paranos, ou alors tu es né à la mauvaise époque, tu aurai sans doute été plus heureux lors des grandes victoires des croisés qui ont bien nettoyé le territoire de ce qu'ils percevaient comme la vermine juive et musulmane, et vive l'inquisition!!! Ou alors lorsque divers grandes puissances se sont lancées dans un vaste projet pleins de bontés qui était la civilisation de peuples dit barbares... (bien entendu il y a toujours une justification illusoire qui camoufle les réelles motivations) Arrêtes d'avoir peur, ou alors pour de bonnes raisons!

Cricri, malheureusement, les animaux ne tuent pas que pour se nourrir, et peuvent parfois se livrer à de véritables massacres. Maintenant, on ne peut rien savoir sur le plaisir qu'ils peuvent éprouver dans ces moments là. Par contre, les conflits de territoire, même s'ils se passent d'idéologie comme chez l'être humain, ont exactement les mêmes tenants: s'approprier un espace et des ressources. Il y a également chez les animaux, par exemple chez les singes d'un groupe, des différences de personnalité très nettes, certains sont beaucoup plus agressifs que d'autres, et ce quel que soit le statut occupé, alors que d'autres régulent davantage leurs conflits de manière plus positives. Encore une fois, même si l'homme est hors norme dans certaines perversions et dans ses capacités agressives, je pense qu'il faut éviter de croire qu'il est autre chose qu'un animal. Croire en l'angélisme de la nature, des animaux, c'est se tromper. Un exemple: on nous montre régulièrement des animaux d'espèce différentes s'entraider contre un prédateur, ou une lionne allaiter un bébé antilope, etc... Mais il existe a contrario des gestes gratuits. Dans le groupe de macaques que j'ai suivi pendant des années, il y avait un individu qui poussait régulièrement de jeunes porcelets dans un bassin jusqu'à ce qu'ils s'y noient, les empêchant de regagner le bord. Pourquoi lui? Pourquoi ce comportement?... On peut avancer beaucoup d'hypothèses, mais aucune certitude.

@ CRI CRI très tôt ce matin , tu es très sévère avec le genre humain !! tu t'es levé du mauvais pied ce matin , ou tu ne t'es pas couchée ( !! ?? ) arrêtons de nous battre la coulpe ....... il y a mieux à faire en ce moment , j'ai vu le merlenchon , ce matin sur info , il tenait la forme , par sa franchise et sa volonté !! il me plait de plus en plus !! @ norbert , avec lui le drapeau républicain sera encore là et non pas l'étoilé libéral qui risque de le remplacer , si certains ne comprennent pas ou font semblant de ne pas comprendre !! @ providence au masculin je voulais te dire : trés heureux de te revoir , présent en ce site !

Cazo, la différence fondamentale entre la "cruauté" de la nature et celle de l'homme, c'est que, globalement, les animaux tuent pour se nourrir . L'homme tue pour son plaisir ou pour ses idées, et il créé des idéologies pour pouvoir tuer .

@ mobensim: Le savoir-vivre chez les bonobos s'appelle la franche partouze ... Je préfère ne pas imaginer la scène que tu décris, ça s'annonce surréaliste !!

Et moi, dans 20 ans, j'espère qu'il n'y aura plus de drapeau ! Ou alors, un seul, multicolore, pour indiquer aux bonobos où vivent les humains, quand ,le soir, ils iront leur donner quelques leçons de savoir vivre...!!!

Allez! Dans vingt ans, on regardera ce reportage avec nostalgie... C'etait la France profonde d'autrefois, un pays d'un autre temps, ou il y avait encore des chretiens encore libres et vivants. Lorsque le drapeau etait encore tricolore... Aujourd'hui, vingt ans apres, le drapeau est devenu vert deux tons avec un croissant blanc au milieu...

Tout d'abord, on peut avancer que les bonobos essentiellement végétariens, n'ont pas développé de stratégies de chasse comme les chimpanzés, qui mangent d'autres singes, de petites gazelles, etc... même si ça ne figure pas dans leur régime quotidien. On peut aussi penser que selon les richesses de l'habitat, la compétition peut-être plus importante entre certains clans de chimpanzés. Mais je ne suis pas vraiment un spécialiste des chimpanzés!... En tout cas, encore une fois de plus le déterminisme génétique en prend un coup puisque nous avons plus patrimoine génétique en commun avec les bonobos qu'avec les chimpanzés. Les guerres de territoires entre sociétés de singes ne sont pas l'apanage des seuls chimpanzés, les macaques sont assez familiers également de ce type de conflit. Je crois surtout qu'il faut mettre un terme au supposé angélisme de la nature, qui peut-être tout aussi violente que le sont les humains. Ceci dit, je ne connais pas d'espèces animales suffisament stupides au point de détruire leur environnement et mettre ainsi en péril la survie de leur espèce, à part l'humain, bien sûr...et encore, pas dans ceux des sociétés primitives de chasseurs-cueilleurs, qui eux savent à quel point leur prélèvement doit tenir compte du cycle de la nature!!

Oui c'est pour leurs instincts militaires que j'ai mis en opposition avec la libido débonnaire et pacifique des bonobos que j'avais choisi de parler des chimpanzés pour "Fais moi mal, Johnny!" de Boris Vian. J'ai vu des reportages sur des razzias organisées de chimpanzés partant exterminer des camps de bonobos et très franchement on avait l'impression de voir des humains. Ou alors les humains ressemblent à des chimpanzés ... Mais du coup le terme "inhumanité" perd de son crédit, je parlerais plutôt d'anté-animalité, si notre primatologue mélomane peut nous donner une explication endémique je suis preneur!

A vous lire tous, on se sent moins seul et moins con!!... Qu'est-ce que ça fait du bien!!... Bonne nuit à tous, à un prochain échange poetico-politico-humoristico-amical!! Désillusion, ne me provoque pas pour une conversation simiesque... Et autant les bonobos sont cool, autant les chimpanzés sont malheureusement très proches des travers humains: ils pratiquent la guerre de territoire, font de véritables patrouilles sur le leur, pratiquent le guet-apens et sont capables d'anéantir le clan d'en face pour leur piquer leur territoire... Mais je les aime aussi quand même!!!

Bonne soirée papi cracra

t'as raison philippe on n'est plus dans le coup là !!mais ça m'a permis de voir que tu déclines comme chateaubriant !! mais on en a dit sur le sujet , non ? bonne soirée à tous !!

Bien sûr, c'est plus tellement dans le sujet et puis au c'est milieu d'un tas de gravités, comme dans gravas, tandis que des humains émergent des décombres à ce moment ou d'autres se dévisagent hébétés ...mais ce petit coin improvisé me ramène à des moments partagés, à l'abri de la pluie et du vent dans un bar du coté de saint martin à Brest le dimanche après midi, accent 'Ti Zef " mélancolie comme une chanson de Miossec et qui trousse les juppes en remontant la rue de Siam et Jean jaurès, à s'en raconter comme çà, sur les singes, sur la vie, sur le fait que _çà sent la fin du fût et qu'il faudra en changer, un dimanche à espérer, à rêver ensemble dans un p'tit coin qu'on aime bien avec un juke boxe dont on a plus cnagé les "dixques" depuis des lustres qu'à force on dit à celui ou celle qui retourne au bar pour une tournée, mets moi Q 5, P2, C3...La nuit commence à tomber sur les montagnes ici, il pleut dans la vallée, peut être un peu de neige sur les hauteurs, quant à vous.... plein de soleil dans les coeurs Tcho......

Et effectivement l'âge n'a rien à voir avec les goûts musicaux aujourd'hui, sachant qu'on peut désormais tout trouver sur internet, tant au niveau références que contenu sonore et visuel. La jeunesse, le 4ieme age, et les menageres de moins de 50 ans ne sont plus à proprement parler des catégories isolées cantonnées à ce que Skyrock, TF1 ou Télé 7 Jours veulent leur faire avaler. Alors certes les tendances demeurent mais elles sont revues à la baisse progressive , car tout celà est disponible, mais encore faut il le savoir. C'est comme les musées, les archives de l'INA, la Cinémathèque ... tout un patrimoine à explorer dans lequel on peut puiser à l'envi. =)

J'aurais plutôt vu des bonobos et des chimpanzés faisant une petite danse sur un "moi j'aime l'amour qui fait boum!" :-)

@ ben c'est magnifique CECILE , mais moi ben , heu je les ai vécus ,c'est pour ça que je m'émeut ! Vous n'allez pas me le reprocher quand même , hein mobensim ??? Au contraire je suis tellement heureux de vous lire , là !! oui désillusion , ça fait du bien !!

trop marrant la tournuredu débat!ça fait du bien! :)

ah çà aurait bien de la gueule un reportage sur les bonobos à la télélibre, je demanderais s'ils veuelnt bien se mettre en une chorale de bonobos chatant BobBy lapointe et dansant sur du Bratsch genre"Au bar est barré papa" bises à tous

Il faudra que j'ajoute mon grain de sel...quand on parle de Bobby, je me pointe...de Boris, je m'immisce ...de tonton George... Pas une question d'âge, je confirme..mes enfants et déjà mes petits enfants ont été bercés par ces poètes... et "la maman du poisson " fait toujours fureur dans les cours de récré !

Euh Cécile c'est Wafae qui s'adresse à toi, "désillusions" est mon nouveau pseudo.

Tout à fait Cécile! J'allais dire la même chose de mon jeune frère agé de 19ans! ;)

Pas une question d'âge papi.... mes neveux et nièces qui ont 10 ou 15 ans connaissent Boris vian, l'écume des jours ses chansons, etc... question aussi d'ouverture d'esprit , de curiosité, des parents....

merci CASO !!!

Papi Cracra, c'est fou ce qu'on peut découvrir quand on est un peu curieux... et qu'on a accès à une bonne médiathèque (8 € d'abonnement annuel pour les 4 membres de ma famille!!). J'avais entendu quelques chansons auparavant, je me suis donc empressé de le prendre... et de le pirater!! Mais j'ai aussi tout Brassens (ça, par contre, c'est mon grand frère...)!!

Salut Papi, illustration des progrès de la diffusion: http://www.deezer.com/#music/result/all/boris%20vian

@ CASO , je me suis réveillé cette nuit et je me suis mis à penser à toi !! Comment connais-tu les chansons de boris vian ???? Mouloudji en a chantées et la greco aussi !!! quel âge as-tu ? ou est ce que ton papa ou ta maman t'aurait laisser un vinyl des chansons de boris vian ? pour la pointe , c'est possible car c'est plus récent ...... mais qd même ! tu n'es pas du tout obligé de répondre , c'est une simple curiosité ! .... d'un vieux bonhomme qui a fréquenté les caves en ce temps là , ou le jazz fascinait notre jeunesse !!! loin tout çà !!cordialement !

Je ne veux pas casser l'ambiance mais moi je pense à ces animaux de laboratoire qui subissent des tortures atroces pendant des années parfois . Alors même un abattage cruel mais rapide en comparaison est une douceur ...

putain j'écris n'importe comment!

@Cazo, Aucontraire, j'écouterai! Je suis pareille sur cetains sujets comme tu peux le voir sur ce site (mais je parle aussi de truc à la con!) J'imagine que oui, après t'être investis dans cet univers, tu dois n avoir des choses à raconter, des fous rires, des moments d'échanges et de communications, d'émerveillement face à le découverte de toute les formes d'intélligences que ces "compagnons" ont pu te démontrer. Bon j'a rrête, je fabule c'est le fin de soirée! ;) Bonne nuit!

C'est sûr que si on réglait les conflits par le sexe, comme chez les bonobos, le monde serait un sacré bordel... mais au lieu de me faire réformer, je me serai probablement engagé!!!

Mon singe préféré du point de vue pacifisme et amour de son prochain étant le bonobo, je vous dédie à tous la chanson d'M qui dit l'aimer ce meme bonobo (même si c'est d'un goût douteux), c'est de circonstance !

@ sur nostalgie on peut encore les entendre , caso , de temps en temps !

@ mamie jacotte , je t'aime , tu m'as donné de l'espoir , j'espérais bien te rendre jalouse !! hum ! n'empêche que WAFAE mérite ça !!

Wafae, si un jour on se rencontre et que tu me branches sur les singes... je vais te saoûler grave!! Faut dire que quand tu passes 7h en moyenne par jour avec eux, 6 jours sur 7, et 6/7 mois par an, durant plusieurs années, ce sont plus des singes, mais des individus qui portent un nom et que tu connais personnellement... tout comme eux te connaissent!! J'espère Philippe que je n'ai pas encore fait de l'humour sans le vouloir, parce que sinon je suis un ...?... sans le savoir!!!

Faut dire qu'ils nous manquent, les bobby lapointe, et les boris vian, dans la chanson actuelle!!

Sauf que Boby chantait le saucisson de ch'val, pas de singe ou de mouton je crois (de chevaux ;-) )

oui, j'ai bien compris que c'était sérieux, mais j'y peux rien, çà sonne comme du Bobby Lapointe.

Euh... Philippe, c'était pas de l'humour... magot est l'autre nom de macaque de barbarie, ou macaque des forêts (macaca sylvanus) et le macaque de java ou macaque à longue queue est une autre espèce (macaca fascicularis, irus ou cynomolgus). A moins que toi tu faisais de l'humour... alors là, ok, c'est ton regard qui est excellent!!!

@Cazo Ce doit être passionnant, gamine je rêvais de bosser dans une reserve de singes! Je comprend quand tu dis que ça t'éclaire sur nos comportements primaires. Les seuls que j'ai vu en liberté sont ceux d'Azrou au Maroc.

Cazo...ton texte est génial à lire au second degré ou plus mëme... un vrai début de scénar en argot décalé "...au milieu des magots..." jusqu'à "Primate humain...", tout est bon , les macaques...j'en veux encore...j'aime cet humour là et c'est pas pour me moquer attention hein Très amicalement Philippe

Wafae, c'est passionnant même, mais difficile d'en vivre. J'ai quand même passé 6 mois au milieu des magots, et en tout plus de 3 ans au milieu d'un groupe de macaques de java, dans des parcs où ils sont élevés en semi-liberté (sur plusieurs hectares). Une expérience très très riche pour mieux se connaître... en tant que primate humain.

En tout cas merci papi cracra je suis contente d'échanger avec vous tous!

Mais non mamie Jacote! C'est un gentleman! ;)

Papi cracra, arrête de draguer toutes les femelles pour te retirer tout de suite après en disant que tu as passé l'âge . Ca s'appelle de l'éjaculation précoce!

@ WAFAE , vous êtes douceur, gentillesse , tolérance et intelligence ..!! tout ce qui me manque un peu , et à beaucoup d'entre nous ! votre dernière remarque en est la preuve ! bonsoir , WAFAE !

Ok Cazo, ce doit être intéressant! Bonjour Papi cracra!

pour répondre encore et je dis comme beaucoup sur ce site , je ne critique pas les persos qui croient , mais les dieux eux mêmes ou presque et finalement ceux qui les ont créés !!! Car , si pour certains une prière est un moment de rencontre avec soi même , c'est une bonne chose ! mais je ne peux pas admettre la confusion avec le respect que l'on doit aux droits de l'homme , à la démocratie , et pour ainsi dire au système politique que l' on choisit ! c'est une confusion grave ! en effet les chefs ont existé en même temps que les sorciers et les systèmes politiques ont existé avec les différentes religions , leurs existences simultanées , prouvent leurs différences et on ne peut pas dire que croire en un dieu est comparable à une volonté d'organisation politique et à son respect ensuite ! hélas , le religieux revient en domination du système politique et les morales de ces religions s'exercent de plus en plus dans beaucoup de pays , dans les décisions politiques qui apportent contradictions politiques alors qu'il ne s'agit que de contradictions entre les religions elles mêmes ...... d'où les conflits insurmontables et même les guerres , dont certaines ne finiront jamais !! en fait , la profusion de religions petites et grandes est la cause de nombreux malheurs ... mais il y a , c' est vrais de nombreux malheurs avec des désaccords politiques , mais ceux là peuvent se régler par la négociation , mais il est difficile de négocier pour des différents basés sur les religions et les essais de compréhension réciproque tentés par l"avant dernier pape le prouvent par leurs échecs !! mais comme nous l'enseigne WAFAE , que votre journée soit agréable !

pardon caso je n'avais pas lu ta réponse pour les singes !!! trés cordialement !!ha ha ha , j'aime , mais le rapprochement est assez osé !!

@ caso ha ha ha !! non , je ne faisais pas allusion aux systèmes hiérarchiques sociaux , mais religieux !! quand les adorateurs du soleil ont disparu les chefs sont partis avec eux , non ?? moi aussi je veux savoir pour les singes !!!!!!!! Wafae , heureux de te revoir sur le site !!!

Parce que j'ai étudié leur comportement au cours de mes études, (mémoire de maîtrise sur les magots que tu connais, mémoire de dea sur les macaques de java)!! Voilou.

C'est mignon tout le monde se dit merci!! (moi y compris ;) ) Cazo pourquoi tu connais bien les singes? Enfin une question hors sujet, mais bon je veux savoir!! Sinon, effectivement, les croyances sont là souvent pour pallier un manque de connaissance, ou alors trouver une sorte d'espoir face à la fatalité (mort, maladie...). Sinon que votre journée soit agréable!!

j'associe Olivier Joube, monteur LTL,qui 'a pas craint les béliers en comptant les moutons...

Encore merci, Philippe...et aux posters pour l'intérêt de tous les points de vue...

Eh oui grosse faute de grand mère...sur la fin, en première ligne, la mémé.

Merci pour ton erratum, Bernard, pour que notre connaissance de l'histoire est du sens. Nous ne perdrons pas tous nos sens.

C'était très bien M. Maréchal !

Salut à toi Bourreau, en espérant que nous nous verrons lors de la prochaine farinet's party. Wafae, j'ai manqué de temps et de possibilité pour venir sur la la télélibre, puis manque de temps pour écrire.. mais je suis à nouveau parmi vous... au moins pour un temps!! Et merci à la LTL pour ces précieux échanges!!

Papi cracra, les systèmes hiérarchiques, sociaux, existent chez les animaux, et, pour l'instant, rien ne nous indique qu'ils aient un système de croyance.. du moins, religieux. Pourtant, crois-moi, chez les singes - que je connais assez bien - il y a de sacrés "bêtes" politiques. On peut penser que les croyances sont nées et ont grandi à mesure que l'homme a commencé à se poser des questions, et donc avec le langage. Les systèmes de croyance sont probablement une réponse à l'angoisse de l'incompréhension, à l'impossibilité de prédiction des événements. C'est peut-être pour ça que toutes abordent le grand mystère de ce qui se passe après la mort, source d'angoisse pour les êtres pensant. Peut-être qu'avec le langage et finalement une "connaissance" davantage basée sur les informations véhiculées par le langage plutôt que par nos sens nous avons perdu des savoirs qu'ont toujours certains animaux... qui sait??...

Horreur, erreur, je m'ai trompé!!! c'est pas Rachel, c'est Sarah la femme d'Abram!!! Rachel c'est la femme a Jacob.

@ caso tu as raison ..... mais s'il n'y avait pas de croyants ... ben il n'y aurait pas de système !! cela dit je suis tout à fait d'ac pour une vie spirituelle personnelle : adorateurs du soleil , de l'oignon , du latex , des tétards ou de dieu barbu , fait homme ! chacun son truc mais ce qui est trés trés dangereux c'est le prosélytisme forcené auquel se livrent à l'heure actuelle toutes les croyances : des religions aux sectes !!tous et toutes profitent de la désespérance des gens devant la misère , et pire encore !! Voilà ce qui me choque , mais sinon ,je suis laïque cool ! quant au mouton , ben il doit être sacrifié si on croit que l'on doit le faire et on ne s'attend pas à que ce soit le mouton qui sacrifie le bonhomme !!

Philippe : n' ai crainte, ma guillotine est principalement composée de carton pâte, et ds le panier point de tête sanglante, mais une collection de publications à caractère délibérément licencieux, avec un pertuis ds la planche pour les consulter confortablement les mains détachées.

Moi ce qui me trouble le plus avec le cri du mouton, c' est sa ressemblance avec celui humain ... (Et salut Cazo ! toujours le même talent pour recadrer le débat.)

Hé Cazo! ça fait un bail dis donc!! Cette histoire de cochon qui cri, j'ai un pote qui m'a dit la même chose, il fuyait la ferme pour ne pas les entendre c'est vrai qu'un mouton sauf dans certains cas, c'est moin traumatisant. Sinon ben d'accord avec toi sur toute la ligne!

Merci à tous pour ce débat qui bien que contradictoire est demeuré dans un grand respect langagier des avis de chacun... à quelques nuances près. Merci donc à Hadj Mustpha Dupuy-de-Basse-Plaine, Wafae dont j'apprécie toujours autant la prose trop rare à mon goût, à Nicolas, à Bourreau, Gwendal, Mobensim, Philippe, Assaira... Il me semble que chacun de vous a une parcelle de vérité, sa vérité, et qu'elles peuvent coexister sans aucun problème malgré leur apparente opposition. Je ne m'étendrai pas trop sur le sujet car vous avez déjà tout dit. Les religions monothéistes comme l'a souligné Mobensim, reprennent à leur compte des croyances issues des croyances primitives (animisme, cannibalisme, etc...)... Elles sont le fruit d'une compilation et d'une adaptation des religions dites primitives. Je me rappelle une scène : un chasseur amazonien ayant tué un singe, lui demande pardon, lui explique qu'il avait besoin de le tuer pour nourrir sa famille, puis demande pardon aux esprits de la forêt pour avoir troublé la sérénité des lieux. Ce ne sont pas forcément les croyances religieuses qui sont dangereuses, mais les systèmes religieux, le pouvoir religieux, et les hommes qui les composent... Le fanatisme n'a pas besoin des religions pour exister. L'endoctrinement n'est pas seulement le fruit des religions. J'avoue ne pas aimer les religions car elles sont à l'origine de la plupart des conflits armés qui jalonnent l'histoire. Mais je reconnais que les différentes lectures des religions conduisent à des comportements diamétralement opposés. Et la condition des femmes, dans les religions monothéistes et selon une vision orthodoxe, n'est pas plus enviable dans la religion israëlite, que chrétienne ou musulmane. Il y a des sages partout, mais malheureusement leur parole est moins audible que celle des canons, et moins relayée parce qu'elle génère moins de profits!! Et pour finir, dans mon Béarn, comme en Bigorre, on pratique le pèle-porc, et j'en ai passé des moments, enfermés dans les toilettes, du coton dans les oreilles, et les mains collées dessus, pour ne pas entendre les cris du cochon qu'on va égorger - car il crie surtout avant -(j'ai toujours refusé de tenir la queue, qui est généralement le travail réservé au plus jeune). Les animaux sentent l'odeur de la mort. A l'abattoir comme durant la période du pèle-porc (car il était rare dans les fermes que l'on ne se contente que d'un seul porc). La mécanisation ne garantie pas forcément moins de stress ou moins de souffrance. Et tous ces procédés de mise à mort d'une bête pour la manger, qu'ils soient religieux ou non, cherchent généralement à ne pas faire souffrir l'animal. Rien à voir avec les fourreurs et la tauromachie, donc!!

Au Maroc, ils montent la bête au "Stah" (terasse), ou dans la rue pour ceux qui ont pas de terasse, et hop le rituel, puis ben on assiste à tout, enfin selon ce que je voyais, mon grand père faisait un trou dans la peau, y soufflait, ça gonflait et ensuite, il retirait la peau qui sert de tapis, ou de gilet pour l'hiver. Puis dépeçage, avant je mangeais tout mais un jour je l'ai vu souffler dans les boyaux et ce qui en sortait m'a dégoutté à vie des tripes!! Ce que je préfère c'est les brochettes de cube de foie enroulée dans de la "dentelle" (c'est de la graisse qui se présente en couche fine comme un tissu blanc, de la dentelle) avec du thé c'est un régal, ah et le bon pain!! J'ai beau dire que je ne pratique pas, que je ne suis pas croyante, que je suis libre, on me renvoie constamment à mes origines et ma religion d'origine! Je me permet de critiquer ceux qui ont la capacité de changer les choses et je continuerai. @Papi Cracra, tu m'écris "je ne voulais pas heurter ta foi". Mais nulle part je n'ai écrit que j'avais une foi religieuse, je ne pratique aucune religion. Je n'ai jamais nié la barbarie qu'il existe dans les univers religieux, je dis juste que c'est avant tout la responsabilité de l'homme et qu'il est facile de tout mettre sur un bouquin. Je me permet de vous mettre cet extrait du livre "Les sirènes de Bagada" de Yasmina Khadra il s'agit du dialogue entre deux intellectuels qui ont comme moi une double culture. L'un des deux est en souffrance parce qu'il était très connu en Angleterre et à travers notre (MON) monde occidental, mais après les attentats du world trade center plus personne ne l'écoutait, tout ce qu'il disait était suspecté... Il s'est retiré de cette vie pour céder à la haine, il s'est rapproché des intégristes en disant vouloir revenir à ses racines, alors qu'en réalité il voulait soigner son Ego. Un ami vient le voir à Beyrouth pour lui parler, le ramener à la raison, (on assiste à un dialogue de sourd, chacun campe sur ses positions mais c'est vraiment intéressant) Voici un des argument qu'il avance: "...nous avons une lourde responsabilité, Jalal.(...) Nous avons un instrument entre les mains: notre double culture. Elle nous permet de savoir de quoi il retourne, où est le tort et où est la raison, où se situe la faille chez les uns et pourquoi il y a un blocage chez les autres. L'occident est dans le doute. Ses théories, qu'il imposait comme des vérités absolues, s'émiettent dans le souffle des protestations. Longtemps bercé par ses illusions, le voilà qui perd ses repères. D'où la métastase qui a conduit au dialogue de sourds opposant la pseudo-modernité à la pseudo-barbarie." Je ne me considère pas comme une intello, je n'ai écrit aucun bouquin, dirigé aucune conférence, mais je me reconnais là dedans, je pense que c'est vrai. La double culture n'est pas une richesse innée, il faut apprendre au quotidien à être critique avec ses deux univers c'est ce que je fais, c'est ce que j'écris ici, mais certain ont un esprit borné, certains ont besoin de me ranger dans une catégorie sinon ce n'est pas possible. @Gloupsss, pour me comprendre, il faudrait que tu t' oublis, je ne parle pas de toi ou du citoyen lambda, je parle des dirigeants qui se sont succédés et de la marche qu'a prit le monde depuis plusieurs siècles (après les croisades d'ailleurs). Voici un autre texte que je te conseil de lire: http://lmsi.net/spip.php?article711&var_recherche=le%20mal%20%EAtre%20blanc sinon tu vas sur le site : www.lmsi.net Tu cherches le texte "Le mal être blanc" dont l'auteur est Pierre Tévanian, il aura sans doute plus de légitimité que moi à tes yeux. A part ça je ne veux toujours pas te répondre, la dernière fois, je t'ai écris tout un tas de textes avec des références, des noms...comme réponses tu t'es contenté de m'insulter ou d'un copié collé c'est un peu léger. Les gens incapables d'auto-critique sont des frustrés, tu dois être en souffrance! Mais je te l'ai dit ce n'est pas de toi, ou de n'importe quel individu que je parle dans mes critiques à l'égard des puissances qui orientent ce monde. Je peux te conseiller quelques cours en amphi, des bouquins aussi, si tu veux vérifier et vu que pour toi l'appartenance ethnique semble avoir une importance selon ce qu'on dit, ce ne sera que des références de personnes d'origines européennes, des objecteurs de conscience comme je les aimes!!! "....

@ Mobensim"Tant que l'homme se saura mortel, il ne sera pas décontracté.." visiblement, çà me semble pertinent ici...c'est Woody Allen je crois...et puis j'ai en souvenir quelques lignes de Pierre Rabhi aussi dans son son livre "Du Sahara aux Cévennes", sur la mort d'une bête qu'il avait destiné à nourir sa famille...tout cela se sont des fils de laine à tricoter en effet et j'aime bien l'idée qu'on tricote nos mots ensemble, pour essayer de comprendre. Des fois fois y'a pas de réponse, comme çà, qui tombent comme une évidence. On veut une réponse à tout, être remboursé de tout et s'entourer de certitudes, en tant que marin je ne sais qu'une chose, faire le point c'est se trouver dans un cercle d'incertitudes, alors s'agissant de la mort, sinon qu'elle va venir à coup sûr...En attendant, ceux que j'ai vu tissent d'autres liens de vie, c'est surtout çà que j'ai vu, comment des hommes que d'aucuns cherchent à séparer à opposer, réinventent la bae de nouveaux liens sociaux. @ Bourreau fais ton Office...avec ton pseudo, comprends qu'il me faille te demander pardon pour mon impertinence d'autant plus que tu auras du mal à présenter ma caboche au peuple...je suis un peu chauve sur le dessus...si en me tenant par les oreilles...à moins que tu ne tranches ailleurs... plus sérieux, comme toi, j'ai des réserves bien sûr mais je vais dire ce que j'ai vu, de près...et puis au regard d'une réfléxion qui m'a été faite ("tu aurais du poser des questions à celui qui officiait) à ce moment, je l'observais autant que la bête autant que tout et tous autour, autant que moi même intrus et au milieu...la bête était portée sans heurts, posée, puis il lui tenait la tête en arrière quasiment sans pression, il priait, on dit peut être concentré en laïc ou en sportif, à savoir qu'il était en lui même et relié à la bête qui ne bougeait absolument pas alors que d'un coup de reins elle put s'échapper comme le décrit si bien "Hadj" au post 50...elle (s) n 'étai(en)t pas étourdies comme tu le déplore, non, elle(s) étai(en)t consciente(s) et cependant étrangement calme(s) pas un cri., pas un pleur..Quand à Mostapha, je sais qu'il était celui de tous les hommes présents qui en souffrait le plus.... amicalement

Nicolas, tu sais bien que le dieu que tu évoques n'existe pas . c'est une pure création humaine pour justifier l'asservissement des humains . Après , on a divinisé les chefs, les rois ,les empereurs les papes ! ça aide! au nom de dieu, on peut se permettre les pires atrocités. cf l'histoire mondiale! s'il existe un être ,amour-intelligence, il n'est sûrement pas de la famille de ces dieux qui servent à tout justifier. J'aime partager un bon gigot, toutefois,je ne supporte pas les pleurs des chevreaux et des agneaux qu'on exécute .! ici, ce qui me dérange, c'est que le mouton est sacrifié pour satisfaire le dieu .

Pour la " fête de cochon " celui-ci est en effet saigné à vif, parfois étourdi, cela n'a rien à voir avec un sacrifice religieux, d'ailleurs le porc au moyen age dans notre Pays était symbole d'intelligence ! Mais revenons à nos moutons ! les animaux dans nos abattoirs modernes sont étourdis avant d'être saignés et non égorgés à vif, avec la connotation religieuse que nous connaissons. Pour être du métier, avoir connu ce passage par l'étourdissement, je peux vous dire que cela ne nous posa pas de problèmes, bien au contraire car l'animal ainsi étourdi souffre moins malgré tout ! Donc dans nos abattoirs nous avons accepter l'étourdissement des animaux et à aucun moment avons prétexter un rite religieux pour ne pas appliquer les lois de notre république laïque. En quoi la souffrance d'un animal apporte elle au créateur une sorte de soulagement ? le sacrifice d'un animal nous rend t' il meilleur auprès de l' Eternel ? nous permettra t' il une place à sa droite et ce pendant l' éternité ? qui risque de se trouver longue surtout vers la fin ! Tout cela est histoire d'homme considérant que le paradis c'est pour plus tard, et que sur terre je ne sais qui ? nous a fait venir pour en baver ! Pour ma part après nous verrons bien, s'il n'y a rien point de regret ! mais pour l'instant je fais en sorte de le réaliser sur terre ce paradis !

@philippe Oui, je comprends bien ce plaisir à vivre et à se frotter à l'humain, à partager les mots, les regards, les odeurs, le même soleil, à saisir les traits d'union entre deux montagnettes séparées juste d'une courte mer.. et j'aurais eu aussi, à ta place, la même curiosité joyeuse à toucher à cette envie de percer les cercles étanches des communautés... Seulement, je ne peux que réagir en distance car, je suis là, à ma place, avec mon histoire... Alors, de là où je suis, après avoir partagé à travers tes lignes et tes images une belle émotion, je fais un pas de côté et je m'interroge sur le fond de l'affaire : le sacrifice... C'est juste un prolongement, pas une déviation... Merci de nous avoir donné ce fil de laine à tricoter...

Au fait, j'ai passé qques temps au fin fond de la bigorre, pays du cochon... là où chaque famille a son cochon a tuer, et quand viens l'époque de "faire le cochon", le festival de lames dansantes sur des airs de porcs hurlants au fond des granges est pour moi bien plus franchouillarment viandard que l'Aïd. Cela fait la viande pour un certain temps pour toute une famille... sans divinités ni Dieu le sang coule aussi.

Avez-vous déjà mené par le bout d'une patte un agneau mâle de 9 mois? 1- La capture Il y a beaucoup de manières de le faire... a- Tu sautes sur la bête en question, si tu ne te tanques pas le nez dans le migou tu choppes une poignée de laine a pleine main... Résultat? Tu te retrouve avec un 1/4 de mitaine non tissée dans une main, un petit tour de rein, un gros coup a ton amour propre de te dire que ce p#@+*'{n de bestiole (qui sait maintenant que tu es encore plus con que lui de croire qu'il ne t'avais pas vu venir ;+) est peut-être bien plus habile que toi... b-Cours!... encore... fait tourner et retourner ta bestiole coincée entre ses 4 clèdes... Et là, Lui les yeux exorbités, le souffle court, Toi des gouttes perlant sur le front, les mains qui chauffent et la gorge irritée de trop taper dans les mains et donner de la voix (et le genou droit plein de fumier a force de glisser sur ton pied d'appui lors des feintes ovines)... zero partout la balle au centre! c-Tu passes au dessus de la clède de châtaignier une jambe puis deux puis... rien d'autre que comme d'habitude, tu sais, comme quand tu croises un petit nuage normal dans un ciel normal (bleu quoi ;+). Tu regardes tes 11 bêtes parquées là et tu révises sur ton petit carnet... bon, la 80035 (son matricule), tu te penche un peu pour voir les médailles et tu avances calmement en posant une main ferme et douce sur le premier cul a porté (oui, ils te tournent toujours le dos, sans jamais te perdre de vue). Il te suffira de saisir fermement dans cette forêt de membres celui qui est rattaché a ce cul qui correspond à cette médaille rose, la 80035. Une fois attrapée de cette manière, lui dépourvu de tout élan, tu auras tout le loisir de saisir la corne ou l'encolure. 30 secondes maxi se sont écoulées entre le moment où tu as rangé ton petit carnet dans la poche de ta chemise et le moment où tu t'aperçois qu'il est un peut trop tôt le matin... tu a chopé la 80085. 2- La manutention... là encore tout un art... a- Tu attrapes ce qui dépasse et tire!... tu zigzag, avance a reculon, recule en crabe et fini encore une fois le cul par terre, de la bourre plein les mains, et ta bête "a chaille"... b- Tu est un homme grand fort et beau... tu passes un bras sous l'animal, puis l'autre... lorsque le dit animal n'est pas dèjà a l'autre bout de la jasse et que tu arrives a lui faire décoller les sabots, un petit coup de reins (les siens), et il t'a fait un tour de reins (les tiens). Si tu insistes, tu arrivera peut-être à le poser où tu veux... c- Tu choppe une corne et tu tire... Si la corne ne te reste pas dans la main, peut-être arriveras-tu a l'heure. d- tu saisis main droite patte droite ou main gauche patte gauche... de l'autre main tu gardes le contrôle de l'axe de "fuite contrôlée" de ta bête qui avance là où tu la guide... tranquilement... Je n'ai vu personne courrir partout, ni dans la bergerie, ni dans l'abattoir... "être doux avec elles pour qu'elles meurent paisiblement" sont les parole de ce musulman... Que ce soit Ali Baba le Berger cévenol, ou Felag le paysan marocain, Aucun ne tue pour le plaisir de la souffrance de l'animal, et tous le font pour manger même si le rite de l'un est différent de celui de l'autre, et tout est mis en oeuvre pour accompagner correctement la mise a mort de l'animal. De là a donner un état de conscience à l'animal, nous entrons dans des considérations philosophiques que j'ai eu un jour le plaisir de soumettre a un grand homme, un grand humaniste... Trop long par écrit, il est tard... je m'en vais. PS : J'aime le dilemme lame musulmane (ou profane) / électrocution pour grande distribution...

Dans mes souvenirs, le cochon gueule tandis qu'il est maintenu, puis saigné par une lame incisée au niveau de la gorge. Après cela, c'est la récupération du sang, le découpage en morceaux, la fabrication du boudin, la salage... Mais peut être qu'il y avait le coup de massue avant le coup de lame... A part ça, quel massacre a t-on oubliés de nommer ? Même celui des idées à été dénoncé, mais c'est sûr, on en oubliera toujours un. Ah ça ira

Bon, après relecture je comprends que tu veux rétablir l'équilibre, ne pas voir les mauvaises choses que d'un coté, dire que dans toutes les cultures on trouve de l'intégrisme. Éviter les clichés, les amalgames, mais pourquoi transformer cet échange en polémique? Peut être que je n'ai pas toutes les clés pour bien discerné tes propos. Le seul dogme que je m'impose, il n' y a pas de dogme...peut être est-ce un de trop ?

@ Ali Baba : moi je n' ai rien contre le massacre des innocents pour se nourrir ; le seul bémol que j' apporterai serai pour le non-étourdissement de l' animal avant son rasage de près ... Je me souvient d' un abattage de cochon vu à la télé : les paysans lui apportaient à manger et se réunissaient autour de lui, silencieusement -façon "chut y a le bébé qui dort"-, la bête se goinfrait (comme un pourceau), et VLAN ! un gros coups de massue sur sa tête ; la pôv' bête a juste eu le temps de jeter un regards étonné et porcin -le temps de l' impact- à la caméra. L' a pas eu le temps de comprendre. Mort en mangeant ; il y a pire ... _ Oui mais : les abattoirs industriels ... Choix : mourir pour Dieu, égorgé en étant conscient, ds les Cévennes ; ou en Bretagne, électrocuté pour Carrefour ?

@ Assaira Et c'est vrai aussi que dans mes exemples j'ai oublié Saint-Pierre-et-Miquelon...Et Wallis-et-Futuna !!!Alors là s'en est trop , je reciterai 3 sainte-marie pour ma peine !

@ Assaira Pas d'ma faute si t'as des problèmes de lecture! D'ou ton incompréhension. ....

Et toujours en relisant l'un de ces messages, notre bonne Wafae condamne l'esprit "malsain occidental "en nous disant qu'il à été le responsable de la plupart de ces catastrophes Occident un mot fourre-tout qui à bon dos.... « l'occident serait-il responsable du bombardement d'Hiroshima ? De la guerre du Vietnam... De l'invasion de l'Irak ? En quoi la Nouvelle-Zélande... l'Irlande, ou la France sont-elles responsables du bombardement d'Hiroshima ou de l'invasion de l'Irak ? Comme la Nouvelle-Zélande n'est pas plus responsable de l'histoire de France....! l'occident est responsable... Où cette accusation vise en fait les civilisations occidentales donc , la culture judéo-chrétienne catholique et protestante ?.... Pour condamner “l'occident” notre merveilleuse Wafae s'en donne à coeur joie! Mais évidemment pas un mot sur La Révolution russe et la guerre civile qui s'ensuivit....Une pitchinnette dans l'histoire de l'humanité... Du génocide Armenien , de l'invasion de Chypre par la Turquie, la guerre russo-japonaise, la guerre de Corée, le gazage de l'Irak sur ses minorités sous Saddam Hussein de la guerre Iran, Irak... Et malheureusement, les exemples ne manquent pas. Non cette seule accusation et ce comptage macabre la satisfaits....Ce n'est pas une surprise ! Et ses poncifs, sont toujours suivies de propos victimaires ...Toujours ...

Et si,au dela du RITE, de la RELIGION ( qui lie et relie les gens)le sacrifice du mouton était un moyen de rappeler que la vie ne peut se nourrir que de la vie et qu'il faut y mettre les doigts ? Combien d'entre vous, commentateurs talentueux, sont rentrés un jour dans un abattoir ? Il faudrait peut etre penser à relier l'animal vivant et les steacks hachés. Pour les vegetariens: avez vous pensé, je ne plaisante pas, à la douleur de l'arrachement du poireau ? Si la vie peut se nourrir autrement, faites le nous savoir!

Hé! Gloupss, tu pètes un câble, c'est quoi ton problème, la compréhension. Comprends tu ce que tu lis ? Tentes la syllabation, relis toi, on ne te comprends pas. Tu as des problèmes personnels, parles en, mais ne te défoules pas comme ça, tu te décrédibilises. Quid de l'australien...

Et rabadababOUMMMMMM...Une nouvelle fois la Wafae nous bourre le mou avec ses délires qui sont à chaque fois les mêmes.... ...Balabla..." Ce discours est récurrent chez moi, car ça me fatigue l’illusion dans laquelle nous vivons, cette capacité que nous avons de croîre que nous sommes plus nobles, plus civilisés que ceux qui se découpent à la machette ou se font péter, juste parce que nous avons plus de moyen." Alors comme cela, la modération, la tolérance, la non-discrimination seraient plus présentes en occident que dans certains coins du monde, parce que nous sommes plus riches , que nous avons plus de moyens ?... C'est une grande nouvelle... Ça va faire chier tous les modérés qui vivent dans des pays du « tiers monde " mais ce n’est pas grave....Les voilà donc condamnés à se massacrer à la hachette ou à se faire exploser tant que leurs PIB ne pourront se comparer au nôtre ! HOPHOPHOP ... au boulot et fissa ! NON, mais... je cauchemarde !!! Encore une déclaration insane , bien stéréotypée ! Ceux qui font que certains se découpent à la hachette sont bien souvent assis sur un puits de pétrole ou une manne d'autres richesses ! Ceux qui endoctrinent d'autres personnes sont en général riches, puissants et respectés par leurs adeptes. Les fanatisés sont donc de pauvres bougres affamés, illettrés....? Pas du tout, les attentats suicides du 11 septembre, nous ont bien démontré que ces assassins étaient des gens cultivés, sortants d'une classe privilégiée. Le fait qu'un pays, un continent soit plus riche qu'un autre ne le préserve en rien de l'extrémisme, le fanatisme de certains de ses concitoyens : ETA, action directe... extrémistes religieux, etc. NOUS vivons sous le culte de la consommation... NOUS et seulement NOUS...!!! Quid de l'asiatique, de l'Africain...?.Ils vivent d'amour et d'eau fraiche !!?

La religion est ce qu'elle est, elle est là depuis des millénaires, il faut faire avec. le Premier testament est un bon livre d'histoire, histoire écrite pour le peuple juif, et qui se révèle être bien plus honnête que beaucoup d'autres écrits historiques. Les religions ont une histoire communes, la magie du travail collectif, les premières incantations d'encouragement au travail commun, que le cerveau humain ne pouvait appréhender autrement à l'époque primitive. La foi dans un système politique ressemble à la religion, il suffit d'écouter les conflits qui résultent du désaccord entre ses partisans, on y rencontre aussi l'intégrisme. Face à l'obscurantisme de certains esprits, la religion pourrait servir de fondement à une nouvelle coopération humaine. Car, bien souvent ce sont des écrits interprétés, et par conséquent pour ceux qui ne pourraient se passer de mentor, un traducteur humaniste pourrait conduire ces orphelins de la pensé vers le bien commun. Et puis je n'oublie pas les religieux qui ont réellement fait le bien de l'humanité. Comme je le dis souvent, il y a du bon à prendre en toute chose et je ne m'en prive pas. Les premières poteries faites par l'homme, la femme plus précisément, étaient considérées comme des êtres vivants. Elles résonnaient lorsque l'on tapait dessus avec un bâton, si le feu était trop ou pas assez vif , si le refroidissement était trop brusque, elles se fendaient et devenaient inutilisables. C'est pourquoi, il fallait respecter un rite (la technique, le mode opératoire) pour obtenir le succès du travail. La poterie était un élément de progrès, respectée, car elle rendait bien des services pour le transport et la préservation des aliments, bref dans les premiers temps, elle était sacrée.

Ah bon ? Laïc est synonyme de tolérant ? Tous les laïcs sont tolérants ! Bonne nouvelle !

Si quelqu'un pouvait poser le lien du post 35 dans le forum de FC à l'adresse ci-dessous http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/dossiers/2008/regards-crise/forum_participer.php?forum_id=200110229&dossier_id=230000053&pagenumber=forum Ceci pour vérifier si il y a censure, car on me le refuse sous prétexte que je fais trop de contribution, déséquilibrant ainsi leur forum. Ah çà ira avec de la coopération...

@ Wafae là tu mélanges tout ! je ne fais pas l'apogée de notre Etat , surtout en ce moment , avec le gnome au pouvoir , mais je suis athée et laïque ...... j'ai donné mon point de vue sur les religions mais je ne t'oblige pas à être athée !! alors que presque toutes les religions ont des millions de cons comme tu le dis je dis des millions et pas des moindres parmi les chefs spirituels des une et des autres !! Cela dit , je ne veux pas me faire agressé parce que je ne suis pas imprégné par l'une ou l'autre ! Surtout que je serai assez d'accord avec ton analyse qui suit ... mais la seule différence ce n'est pas parce que la république est laïque que les hommes politiques sont tous des saints !! et la république n'a rien a voir avec notre conversation ... préfères-tu un roi ? on en a eu , des catholiques convaincus qui traitaient les indiens de bêtes et les musulmans de barbares !! pendant que les musulmans nous traitaient d'infidèles !! pardon , Wafae , je ne voulais pas heurter ta foi , gardes la , mais admets que j'ai , pour moi des raisons de ne pas avoir ta foi !si tu es marocaine , j'ai connu le Maroc du temps de MOHAMED V( pardon si l'orthographe est inexacte ) c'était au temps de la colonisation finissante et j'ai été à AGADIR pour aider aux sauvetage des victimes du tremblement de terre !!! pays magnifique ! beaucoup d'amis marocains ! continues ton chemin , tel que tu l'as tracé , mais sois laïque , au vrai sens du terme c'est à dire tolérante et en séparant religion et politique ... surtout en ce moment !! cordialement !

c'est vrai les religions peuvent être utiles et j'en été persuadé quand j'étais adolescent .... heu j'étais enfant de cœur !!! ben voui ! mais j'ai bu le vin de messe , un jour , et mangé toutes les hosties j'ai été viré !! c'est vrai qu'elles sont utiles ..... quand le peuple crève de faim ou est esclave , au lieu de se révolter, il peut aller à la messe , ça soulage un peu !! surpris que tu dise ça ça ira ! la religion ce n'est pas " l'opium du peuple " , pour toi ?

Excellent ce Reportage, décidément la télé libre me surprend agréablement à chaque fois. Ce reportage est très très bien fait, dans le respect de Chacun, homme et animal, face à la tradition. Ce sacrifice peut paraitre barbare au premier regard mais comme le dit très bien quelqu'un plus haut, il a au moins le mérite : 1 - De Rapprocher les hommes, d'où un Humanisme. 2 - De permettre à des bergers de vivre. Je ne suis pas végétarien, je ne peux donc pas juger l'acte qui consiste à tuer un animal. Sur le point de vue philosophique même ramasser un légume consiste en quelque part à le tuer... Ensuite tout dépend de ce qu'on juge que le règne animal est plus important que le végétal. L'animal rapproche plus de l'homme par le sang... Entre tuer Isaac et le mouton, heureusement le bélier se trouvait par là... Le rite est certes intéressant de part les traditions religieuses et la convivialité qui va avec. J'en conviens, il n'y a pas de souci... Mais ne doit-on jamais remettre en cause la parole divine... Si celle-ci peut nous permettre d'évoluer... ? Il me semble que Oui, mais c'est un autre débat... Peut-être que dans quelque siècle on y arrivera... Vaste sujet en perspective... Amitiés ;-)

Oui ce débat est intéressant! Welcome Assaira!

Malgré tout le débat peut faire avancer la pensé piégée par l'intégrisme. La preuve, ci-dessus où il y a de très belles paroles empreintes de sagesse et de réflexion. Étant adolescent, les religions me révoltait, après réflexion je les tolèrent et pense même qu'elles peuvent encore servir l'humanisme. Merci à Wafae , à Philippe... et à tous.

Le message précédent est destiné @papi cracra (31)

Avec mes aveux je serai lapidée, par certains, par des cons qui se servent de leur religion pour justifier leur haine. Il y a de cela huit ans j'ai subit une agression très grave par un homme, au Maroc, un membre de ma famille. Un cousin en qui j'avais une totale confiance... Une confidence, celle d'un choix que j'ai fait libre et indépendant, et hop il s'en est pris à moi. Dans son discours il s'agissait de me punir, moi la mécréante, l'impure... Ce discours permettaient de justifier ses actes violents, mais je ne me suis pas contenté de subir et rester traumatisé. J'y ai réfléchi, retourné la chose dans ma tête, ce qui l'a poussé à agir de la sorte c'est avant tout son désir de me dominer, il avait prévu avec sa mère de m'épouser pour que je l'amène en France. C'est son désir et son ambition qui l'ont poussé à agir de la sorte, la justification était la religion et les traditions. Tu me suis? Si ici on ne lapide pas, pour les discours que je tiens il m'arrive d'être mise à l'écart, ici aussi on manque de tolérance. C'est difficil de sortir d'un lavage de cerveau, penses tu sincérement que nous vivons au sein d'un Etat qui a constamment défendu les valeurs universelles? Celà fait longtemps, que le religieux et la politique sont dissociés en France, ça fait un bail que nous sommes censé vivre dans un Etat laïque républicain, et pourtant la France a bafoué les valeurs universelles qu'elle prétend appliquer et pas qu'une fois! Ce discours est récurrent chez moi, car ça me fatigue l'illusion dans laquelle nous vivons, cette capacité que nous avons de croîre que nous sommes plus nobles, plus civilisés que ceux qui se découpent à la machette ou se font péter, juste parce que nous avons plus de moyen. Nous vivons sous le cultes de la consommation, qui ne sert qu'a renouveler des désirs, moteurs de nôtre économie et la religion n'a rien à voir là dedans. Et pour maintenir ce niveau de vie, il faut que près de 75% de la population mondiale (les chiffres sont à vérifier, je n'est pas le temps, c'est approximatif) accepte des conditions de vie souvent extrême, et accepte de surcroît de rester chez elle au lieu de rêver d'un ailleurs, d'une vie meilleure. Je crois sincèrement que tant que l'humanité n'aura pas compris, que son intérêt est le même à travers les continents, ça ne s'arrangera pas. Cet intérêt c'est de sauver ce qui peut l'être encore sur cette planète. La nature est peut être nôtre salut, mais bien entendu faudra attendre qu'elle se manifeste violemment... Vive l'utopie!

il a fallu que l'on voit le sacrifice d'un mouton ..... pour avoir autant de commentaires , pardon de parler de moi , mais qui me font chaud au cœur ! oui je suis ému de lire ce que beaucoup ont écrit sur la connerie des religions , Gwendaï , bravo pour ton site !! Wafae! les cons existeront toujours !!! et nombreux ! ne les crains pas ! mais pour les religions je suis d'accord avec les détracteurs ! tout cela ne mène qu'à la guerre , après la haine ! Souviens toi du protestant anglican en Irlande du nord !regardes les juifs orthodoxes qui rêvent du grand Israël ! regardes ces musulmans qui se flagellent et qui vitriolent les gamines qui veulent aller à l'école ! toi même avec tes aveux là !! tu serais lapidée ! nous retournerons vers la barbarie généralisée , si personne ne réagit !! vois au U.S.A. cette hégémonie du religieux sur le public !! cette connivence politique entre les juifs et les catholiques orthodoxes !! où allons nous ??

@Philippe merci pour ta réponse et ton texte! Et ton reportage est intéressant, dommage que le débat se détourne du thème principal!

J’aime quand tu dis que tu n’as pas le temps de t’étendre mon cher Philippe ! (avec deux p) Je constate, non sans plaisir, que nous partageons la même vision de cet événement. Au-delà des bisbilles confessionnelles on peut simplement apprécier la rencontre de deux mondes et de constater avec joie que les bergers continuerons à faire paitre leurs troupeaux par delà nos montagnes. Malgré la PAC, malgré les normes et les contraintes, au moins cet aspect de nos pratiques agricoles perdurera… Pratiques agricoles perdurera… et prix du mouton baissera ! Parce que c’est pas donné ces bestioles !

Moi c'est cette histoire d'Abraham qui m'a bloqué vis à vis de la religion, ou plutôt la façon dont on m'expliquait cette histoire lorsque j'étais enfant et aujourd'hui encore. La plupart des croyants me disent que c'est magnifique car Abraham étant prêt à sacrifier son fils, prouve à quel point sa foi est infaillible. Ce qui me gênait comme d'autres ici, c'est le fait que Dieu me donnait l'impression de torturer moralement Abraham pour être certain que ce dernier lui était dévoué. Et puis gamine je me disais que Dieu pouvait bien le savoir tout seul, c'est vrai quoi avec tout ses pouvoirs, il n'avait pas besoin d'infliger un tel supplice à Abraham!! @Mobensim ton intervention est très pertinente! Effectivement il ne s'agit pas de prendre les choses au premier degrès en oubliant la portée des symboles philosophiques que portent les religions en elles. @Clair, tu dis vrai quand tu explique que c'est un peu facile de tout mettre sur le dos des religions, c'est une façon de décharger les hommes qui ont choisi la voie du meurtre en criant le nom de Dieu, de leur responsabilité... Petite j'adorais assister aux sacrifices des moutons, il s'agissait d'une fascination morbide puisque à l'époque j'avais également arraché les nageoires des poissons de mon père pour voir s'ils pouvaient nager, j'arrachais les ailes de mouches aussi, j'ai noyé les lapins d'élevages de mon grand père qui venaient de naître en voulant leur donner un bain, mais l'eau était gelée! (Sauf pour les poissons tout le reste se passait au Maroc, surtout les mouches qui me saoulaient!!!). Un jour j'ai été éveillée par un hurlement horribles, je ne savais pas s'il s'agissait d'un homme ou d'une femme, je suis descendue en trombe et là j'ai vu un mouton. Ben ça m'a calmé, à partir de ce jour là, j'ai détesté les sacrifices et je n'ai plus supporté la vue du sang!! Mais en dehors de ça la fête de l'aïd c'est cool, on bouffe bien, c'est la réunion familiale, amicale et culturelle car souvent on invite des potes non musulmans à venir, bref on est pas là à psalmodier des chants religieux guerriers, alors les indignations à deux balle...C'est comme Noël ici! Voilà pour le témoignage puisque je suis quand même concernée, et puis y en a qui sont jamais content, avant c'était la baignoire, que dis je même maintenant puisque Sarkochie a bien parlé de moutons dans la baignoires, alors que ça fait un moment que les abattoirs existent... Arrêtez de généraliser sur les croyants, comme je l'ai dit ailleurs mon grand père se levait aux aurores pour prier, c'était un sage, il nous emmenait dans la forêt d'Azrou, nous montrait les singes, les hérissons,les scorpions...il était passionné par la nature et pour lui toute cette logique ne pouvait venir que d'une intelligence supérieur à la nôtre, dans sa tête à lui c'était Allah. Et alors, ça ne l'a pas empêché d'accueillir à bras ouvert l'époux chrétiens de ma tante, sa fille... Et il a traité avec beaucoup d'égard tous les amis que nous ramenions de France pour voir le pays. A croire que c'est la religion qui pousse à la haine, non la religion n'est qu'un prétexte qui sert à ne pas désigner la frustration, les envies de vengeances ou de pouvoir que certains portent en eux, ou alors le sentiment de supériorité mal placé que l'on retrouve aussi chez la plupart des nationalistes, patriotes, chauvins et défendeurs de drapeaux ou frontières à la con!! Chacun est responsable de son attitude et de ce qu'il veut faire de son savoir, son éducation ou ses croyances! Et puis en généralisant comme vous le faites sur les croyances religieuses, vous vous comportez exactement comme les intégristes religieux qui détestent les païens et plus encore les athés...Comme je l'ai dit ailleurs, c'est l'effet miroir, vous êtes leur reflet, vous utilisez les même modes d'expression et de pensée. @Nicolas, bien entendu je ne cherche pas à être désagréable, je n'ai rien contre toi. Ce que tu dis sur le fait que les religions "nient l'intelligence, le progrès..." est archifaux car tu confond textes et actions humaines... Bien souvent des avancés et découvertes scientifiques se sont faites grâce, à cause, sous l'influence (c'est comme tu veux) des religions. Nous avons la chance de vivre dans un pays très fournit en bibliothèque tu peux le vérifier par toi même! Enfin, je me dis que c'est les courants idéologiques, politiques et économiques occidentaux (attention, je me considère comme une femme à la culture, la mentalité, les convictions, hybrides ;)) j'aime ma double culture, qui finalement n'en est qu'une) ont fait le plus grand nombres de morts au cours du XX ème siècle. Et en ce début de XXI ème siècle ça ne semble pas se calmer au contraire. On peut lancer pêle mêle les deux guerres mondiales, Hiroshima, le colonialisme et le néocolonialisme, la guerre du Viet Nam, l'invasion de l'Irak, les poutchs et coup d'Etat en amérique latine... Là encore chacun peut se renseigner s'instruire, lire, discuter, assister à des conférences, rencontrer des témoins... Je l'ai dit ailleurs, mais je vous conseil de lire "Les hirondelles de Kaboul", "L'attentat" et "Les sirènes de Bagdad" (dans l'ordre, c'est une sorte de trilogie ou plutôt trois chapitres qui se passent dans trois pays ou régions mortifiées) de Yasmina Khadra. Ces livres permettent de comprendre en partie la pensée du monde arabo-musulman en ce qui concerne le monde occidental et les frustrations qu'il génère. Voilà, pour finir à ceux qui me traitent de sale beurette , endoctrinée, mal intégrée, lesbienne de gauche (eh oui j'ai dit que Dati est belle, et oui même si j'ai un compagnon dont je suis amoureuse, je suis aussi sensible aux charmes de certaines femmes!)...etc...etc, allez y lachez vous, je ne vous répondrez pas, vous ne m'intéressez pas, enfin vous me renforcez dans mes convictions!!!

Et pardon, Phillippe Maréchal, pour cet énième post qui parle de ton sujet vu par le petit bout de la lorgnette, mais je ne suis qu' un mouton comme les autres ; et c' est pas la taille qui compte.

Beau reportage, superbe histoire. Je crois savoir toutefois que les ~~enfants~~ bêtes sont égorgées en état de conscience, pas préalablement étourdies, et que c' est interdit (?) ; en tout cas la viande en deviendrait remplie -à cause du stress- de toxines pas bonnes pour la santé humaine (chouar !)

@ Gwendal... Boucanier, prince des Ovnis, Je t'ai reconnu, frère de la côte, à ton air chaloupé, évitant les pavés qui se soulèvent et venant, coquin de marin, d'un clin d'œil me poser la question qui dessèche, à l'heure du décollage comme sur un quai de Martinique...9heures 3...alors je pourrais dire, jen 'ai pas le temps tout de suite, ces polémiques m'effraient un peu, mais tu connais çà, et on s'arrête quand même, je ne m'y déroberai pas, un zeste de citron vert et je vais essayer de te répondre, pour comprendre du moins essayer, et c'est là pour moi le sens de l'écriture, comprendre ce qui reste d'imprimé au fond de ma petite boite noire et qui est passé par la rétine, ou l'objectif et passé par les prismes et retourné par les paradoxes et craché par le cœur... Ce que j’ai voulu dire je l’ai écrit plus haut mais je prends le temps d'une marée et j'y reviens camarade maritime, mon propos n'est pas, assurément dans les guerres de religion, catholiques, protestants, musulmans, juifs, Hindous, bouddhistes, agnostiques, athées, boulistes, scientologues, la globale confusion, où sont amalgamés croix de David et symboles Nazis, El pueblo unido et Hamas sera vincido ou le gout de l'Hémoglobine, non...je n'aime pas cela, plus que çà, tout comme le spectacle du boucher chez ma grand mère comme j'en ai parlé plus haut, simplement, il se passe quelque chose devant moi, et je n’ai pas inventé l’eau chaude, soit j'ai le nez collé dessus et je l'interprète selon mes conditionnements soit je recule d'un pas et ce que je vois révèle autre chose..." la vie c'est ce qui se passe pendant que tu fais autre chose..." dit Jacques Higelin, et là se qui se passe devant mes yeux c'est le mouvement d'une navette entre trame et chaine, la vie qui se sert de tout et qui tisse sans cesse une autre histoire pendant qu'on se perd et se fourvoie à lire le présent avec les lorgnons du passé et qui rend obsolète les discours lénifiants des Hortefeux, des Sarkozy et consorts ou d'autres par le passé finalement quelque aient été leurs options politiques ou plutôt égotiques, ce que j'ai vu c'est la manière dont le peuple à la base recompose, recrée, envisage une nouvelle vie, bien ou mal, je ne sais pas, mais, avec mon petit cerveau, juger trop rapidement c’est à coup sur ne pas comprendre et inconsciemment surement ce petit peuple invente un nouveau pays, une nouvelle histoire en se servant des bribes du passé. En voyant cela je me souviens d'un vieux tisserand en Inde qui me disait, "une seule tradition...en changer..." c'est là la seule force des petites gens dont je suis, vivre et se frotter au monde avec ses frusques, ses oripeaux hérités du passé jusqu'à ce qu'ils soient usés jusqu'à la corde pour les remplacer peu à peu par d'autres au contact des autres. Pendant que Président s'évertue à faire rentrer l'histoire de France dans un musée, celle ci lui échappe déjà en ressortant par la fenêtre et s'en va en récréant sans cesse de nouveaux rapports entre les gens, entre les gens qui viennent de partout comme depuis toujours en France, tiens regarde au pays des guerres des camisards, des prêches dans le désert, du défi à la capitale et à ses dragons et son roi soleil, des résistants, au pays des sentiers parcourus par des humains traqués et des « justes » qui s'en allaient la nuit les nourrir, au pays qui vit même des maquisard allemands tandis que notre police embarquait tout ce monde là… aujourd’hui elle n'est pas banale cette rencontre d'un berger et d'anciens fils de paysans par delà la grande bleue et qui ont cassés leurs dos à construire nos maisons et refaire nos routes et qui relient à présent Atlas et Cévennes. La mort, fusse t'elle d'un mouton, me posera toujours question jusqu’à ce que vienne mon heure et je sais bien qu'en faisant ce genre d'images j'aurai affaire au courroux de ceux qui sont au dessus de la mêlée mais assurément ce que j’ai vu, au-delà de la fête de l’Aïd c’est des gens différents qui brisent malgré eux le cercle des communautés et contre tout attente font vivre ce berger qu’on a, à Paris ou à Bruxelles qu’une seule solution à proposer en programmant sa disparition, la perfusion des subventions, finalement le RSA généralisé.

Moi j'achète la yande au super marché tout est emballé sous cellophane c'est quand même plus propre, moins cher et moins barbare et on sait ce qu'on mange, c'est écrit dessus, en plus la bête est anonyme, ça fait pas pleurer les enfants et si on finit pas c'est pas grave.

Je pense à Philipe Maréchal, et je me dis qu’il ne se doutait certainement pas que les commentaires sur son reportage allaient prendre une telle tournure… D’ailleurs, qu’à t’il vraiment voulu nous raconter ? La belle histoire d’une coïncidence culturelle ? La rencontre du profane et du religieux dans un petit coin des Cévennes ? Les invasions barbares de l’obscurantisme ? La survivance pastorale au XXIème siècle ? Je serais content de connaitre son avis.

Une belle leçon d'humanisme... au dépend du mouton... Bah oui, n'oublions pas que notre humanisme est surtout un anthropocentrisme, voire un spécisme. Pauvre, pauvre mouton. J'ai bien honte de mon espèce.

Pardon Claire, tolérance pour des religions niant l'intelligence, le progrès de la science, encourageant les hommes à se battre entre eux, pour un Dieu imaginaire ! j'appelle cela de la lâcheté. Car où est il ? pourquoi laisse t' il faire tout cela ? lui amour, aimant tous ses enfants, pourquoi ne revient il pas réactualiser son message ? Il nous serait bien utile par ces temps meurtriers. Il nous sacrifia son propre fils pour absoudre nos péchés, la vie fut elle meilleure les jours qui suivirent ? Désolé Claire, dans mon cas tolérance ne sera jamais synonyme de silence, votre espoir dans l'être humain est bien naturel, j'aimerais pouvoir vous suivre sur votre chemin plein de tolérance, la lucidité me conseille de vous dire de prendre garde à trop de compassion envers les injustices de ce Monde, où ce Dieu plein de bonté me parait bien absent ?

@Hadj Mustpha Dupuy-de-Basse-Plaine : Respecter n'empêche pas l'analyse et la critique. Bien au contraire. Je respecte les personnes qui pratiquent une religion en tant que personnes. Mais ce respect ne m'oblige aucunement à accepter leurs pratiques ou ses comportements.

Le sacrifice du fils que l'on retrouve dans les trois religions monothéistes est , pour ces croyants, l'ultime preuve d'amour que l'on peut faire à leur Dieu. Il y a dans ces contes des origines, des paraboles qui étaient des enseignements symboliques ... Car psychologiquement, accepter la mort de son enfant est la pire des épreuves : comment peut-on y survivre, alors que c'est contraire à la loi naturelle ? Pour moi, l'histoire d'Abraham/ Ibrahim est la traduction en "images" d'un enseignement philosophique de la vie. et que les hommes ont appliqué à la lettre, au premier degré. Cette débauche sacrificielle n'a aucun sens dans une pratique. D'autant que nombre de musulmans n'en connaissent que très rarement la portée symbolique. C'est la même chose chez les catholiques avec la "communion" ( manger le corps du christ..imaginez au premier degré!). On en trouve dans nombre de religions exception faite du bouddhisme. Je pense aussi que bien des fils, y compris de jeunes enfants, ont déjà été sacrifiés dans tous les conflits au nom de tel ou tel dieu! Dieu doit être rassasié. Mais j'apprécie la plume et la sensibilité de Philippe Maréchal, si vivante... j'aurais pourtant préféré que le lien entre les cultures se fassent en d'autres échanges : les savoir- faire ancestraux , de la cuisine à l'artisanat en passant par l'élevage, l'agriculture...par exemple. Et pas, une fois encore, par le sang versé.

Merci Ali Baba Bernard, merci Philippe, pour ces discours et écrits si particuliers, si rares... Pat. ps: ligne 14 lire "...que l'amour EST aussi intégriste..."

Merci Claire, merci tout le monde d'apporter ici l'illustration même du bien fondé de vos propos (au nbre de 14 a cette heure-ci). Je vois ici des gens, bien que non croyants ou affichés comme tels, s'opposer (verbalement, et "histoire de dire") pour défendre un avis ou une conviction propre ou partagé. Il y a l'esprit aussi étriqué que le jugement rapide, comme la critique aiguisée de tolérance plus ouverte et réfléchie. Pour moi ce sont bien les premiers pour défendre leur opinion qui prendrons le faisceau du licteur, pour les uns coiffé du bonnet phrygien, pour les autres de tout autre symbole porteur de leur conviction choisie et prétexte enraciné de convictions. Crachez donc sur le bout de vos sandales, vous êtes le rabbin, l'imam, le prêtre ou le curé que vous pestiférez. Comprendre la notion de valeur n'est apparemment pas le fort de tous : Celui qui justifie la foi par une valeur telle que l'amour et aussi intégriste que celui qui justifie la laïcité par la justice. Merci Claire, je te suis... Nicolas, on y est presque... parce que le(s) Dieu(x) des uns est le patriotisme ou la couleur politiques des autres... accepter le Dieu et la vie des autres, c'est du respect, respecter les autres en tant que personnes et unités jouissant d'une liberté a laquelle nous aspirons tous. Donc se respecter soi...

'Dans le coran, il est écrit que pendant son sommeil, le prophète Ibrahim entendit des voix qui lui demandaient de sacrifier son fils. Au matin, il en parla à son fils qui lui répondit que si c’était pour Dieu, il acceptait. Alors qu’Ibrahim s’apprêtait à sacrifier son fils Ismaël, un ange lui dit qu’il ne devait pas le tuer mais plutôt sacrifier le mouton qu’il lui envoyait du ciel.' Aujourd’hui il serait urgent qu’un ange intervienne pour dire qu’on arrête de sacrifier des enfants sur la terre de Gaza...

La foi véritable, c'est la compassion, l'amour,... tout le reste, c'est du superflu, du remplissage, de l'idiotie même parfois,...

J'oubliais à propos du mouton. Remember qu'à la place de cet ovin il s'agissait de sacrifier UN ENFANT ! Elle est pas belle la religion. Tout un symbole ! Notez que depuis il y a fort à parier qu' ils ont trucidé plus d'enfants que de béligues. Notons que je ne porte pas le fer sur cette religion en particulier. Toutes sans exception sont une insulte à l'intelligence.

AAAaarrrff ! Tous les sujets traitant de prés ou de loin à la religion me mettent en transe. Bien sûr, Madame, les hommes font la guerre. mais dans l'histoire de l'humanité combien les religions de tous poils en ont engendré ? Bien sûr des religieux dénoncent les guerres comme les politiques dénoncent les actes "INTOLERABLES! INADMISSIBLES ! QUI SERONT SEVEREMENT REPRIMES !" Des phrases toutes faites, des mots creux, ils en ont toute une panoplie. Ca fait joli ! Mais le religieux est par définition intolérant. L'histoire l'a démontré mille fois et le démontre encore dans une actualité plus que brulante. Pour quelque rare "brebis égarée" qui anonne : "Aimez-vous les uns les autres" combien de fanatiques vocifèrent : TUEZ-VOUS LES UNS LES AUTRES ! ? La religion est la pire des calamités qui soit tombée sur la tronche de l'être humain. Je lis : " Car pour l'être humain croire ou avoir la foi décuple ses forces;" En effet, pour se foutre sur la gueule, il n'y a rien de tel. Et si j'ai tout compris @ 12 le truc pour lutter contre les intégrismes c'est la foi. Faudrait que vous m'explicassiez dans ces conditions qu'est ce que L'INTEGRISME. Ne serasse pas, par hasard, une exacerbation de la dite foi, des fois ? C'est l'histoire du marchand de foi qui vendait du foie dans la ville de foix.

C'est pourtant claire, elle à trouver sa sensibilité. Car pour l'être humain croire ou avoir la foi décuple ses forces. J'ai maintenant réglé mon problème avec les religions, y compris celle que l'on à tenté de m'imposer et je préfère croire en l'homme. Chacun son truc, mais il faut un truc pour lutter contre tout les intégrismes.

@ Nicolas Moi qui suis non croyante mais tolérante, j'ai rencontrée des gens religieux merveilleux et des non croyants violent. Ce n'est pas la religion qui fait les guerres mais bien les hommes...........qui l'utilisent. Tu dois avoir les oreilles bouchés ou tu regarde trop la télé mais des gens de religion qui dénoncent les guerres on en entend tous les jours.

Barbus du monde entier unissez vous ! Oh que ça fait du bien. Oh que ça change des faits divers d'hiver sur le blocage du village à cause de la neige, des clichés habituels et "Pernaudisés" sur les bonnes véillées bien comme avant au coin du fru, des reportages qui sentent le montage à plein, de l'ouverture de la pêche de le fermeture de la chasse etc... Là j'ai vu des gens rassemblés qui se respectent et qui se connaissent maintenant sans peur ! Incroyable...ça existe...on en aurait douté...surtout en ce moment !

Franchement que l’on égorge un mouton ne me fait ni chaud ni froid. Ils sont élevés pour ça, et je ne suis pas végétarien… Idem, si quelques-uns ritualisent son abatage en hommage à une vielle histoire magnifiée, c’est leur problème. Dommage pour eux, mais c’est ainsi. Non, ce qu’il faut voir dans ce reportage, c’est la survivance d’un beau métier grâce au mélange des peuples, et ça c’est une bonne chose. Le côté religieux est juste la petite tâche qui fait que ce tableau ne serait pas réussi sans elle… c’est tout. Après, tant que la religiosité se contente de mélanger les recettes culinaires, il n’y a pas de problème ! La laïcité c’est la tolérance… Enfin, tant que ça reste dans la cuisine.

" tu ne tueras point "dit je crois un commandement . sauf bien sûr si c'est par fraternité . les oeilères les plus pernicieuses sont celles qui permettent de détecter les oeillères des autres .

D'accord Claire pour un regard sur les cultures parlant de fraternité, d'amour, de paix, de partage, de juste prélèvement pour vivre sur cette terre, de préservation de la vie de nos semblables, non aux contres indications ! Désolé Claire, mais pourquoi donc y mettre Dieu ? ! D'ailleurs n'aurait il pas dit lui-même, aimez vous les uns les autres ? ! Pourquoi certaines personnes tuent en son nom ? ! Pourquoi tous ceux qui n'approuvent pas ces carnages ne le dénoncent pas ? ! Pourquoi ce Dieu si bavard un temps ! ne s'exprime t' il plus ? !

Si les hommes arrêtaient de se juger les uns les autres et au contraire de s'enrichir des différences des uns et des autres notre regard sur le monde serait plus pacifique et éveillé. J'ai beaucoup voyagé et toutes les coutumes croisées dans mes périples m'ont beaucoup enrichie et amenée à m'intéresser aux hommes vivant sur cette planète. Citoyenne du monde. Merci au berger pour son regard intelligent, à Philippe pour nous faire aimer les Cévennes et toutes leurs diversités, et à mes voisins musulmans qui m'offrent des gâteaux arabes qu'ils ont amoureusement confectionnés pour leurs fêtes religieuses..................... et pourquoi pas. Dommage que mes compatriotes ci dessus ont oublié d'enlever leurs œillères, il leur manque l'essentiel, la fraternité.

D'accord avec vous quatre, les mousquetaires ! oui ce Dieu fait de bonté en manque cruellement pour ses propres fils ? Les Cathares lui avait trouvé également ce défaut mal leur en pris, ils finirent au bucher ! Heureusement les temps ont changés ! quoique ! quoique ! Je n'arrive toujours pas à comprendre, pourquoi ce Dieu de bonté, je rappelle, décidant de tout, connaissant tout à l'avance ait fait naitre Jésus en Palestine avec toutes les conséquences visibles sous nos yeux quelques deux milles années plus tard ? ! Non je n'arrive pas à croire que ce soit ce Dieu là qui en soit l' Auteur, pour moi ça reste un mystère ? !

Brigitte Bardot s'abstenir ! Quel est donc ce dieu qui demande le sacrifice d'un enfant ? Quel est donc ce père qui accepte de tuer son enfant ? Magnifique exemple de formatage des esprits , magnifique exemple des hommes qui jamais n'assument leurs responsabilités. Si cela se passait aujourd'hui , en France ,abraham irait en prison ! si ... mais cela se passe : l'excision, les crimes d'honneur, la charia ... le mouton n'assume pas tout!

Avant même la fin, et la signature, j’avais reconnu la prose enlevée de ce cher Philipe Maréchal. C’est beau que s’en est indécent. On est dedans, en plein dedans, on vit ce qu’il voit comme si nos yeux passaient à travers les lignes et se branchaient sur sa tête. C’est magique. Bon, après, j’avoue que le film semble un peu terne quand on a déjà tout vu et tout vécu par les yeux de l’auteur. C’est dommage. Au prochain reportage, je ferais l’inverse : Je regarderais d’abord les images et ensuite je lirais le texte ! Bravo Philipe ! En ce qui concerne le sujet proprement dit, je suis un peu plus circonspect, car je trouve dommage que le berger soit obligé de faire son beurre avec une connerie de religion. Alors que moi, je n’ai pas bouffé de mouton depuis des lustres parce que c’est trop cher…Et c’est pourtant ma viande préféré.

Tu as bien raison Fab. Les religions et leur fanatique me prouvent le connerie a chaque fois. Ils ont le droit de croire mais leur pratiques ils peuvent se les mettre au cul! Moi ma religion s'est dégorger les cons, je fais comment? On vote une loi? On construit un lieu de culte pour ca?

Les 3 religions monothéistes aiment le sang, que ce soit celui d'un mouton ou d'un prophète crucifié servant de logo. On comprend mieux pourquoi tant de guerres sont faites en leur nom. Étonnant également qu'on appelle ça un sacrifice : un VRAI sacrifice serait de se couper un doigt par exemple. Ici, le seul qui subit ces traditions sanguinaires, c'est le pauvre mouton.

Bienvenue dans la médiathèque des archives de LaTéléLibre

Le Mouton de l’Aïd en Cévennes

La Rédac' - 13 janvier 2009

Voici, en prime, le texte (généreux) de Philippe sur son reportage tourné au moment des fêtes de l’Aïd.

POUR STIGLITZ, LE CAPITALISME VA CHANGER

BLESSÉ, L’ANIMAL POLITIQUE LE PEN REMUE ENCORE

Commentaires

UN JOURNALISTE LICENCIÉ À CAUSE D'UNE INTERVIEW?

LE DALAÏ LAMA EN FRANCE

QUAND TF1 DÉRAPE

FEU SUR LE TARMAC DE TEL-AVIV : SUICIDE OU ATTENTAT?

MOSCOVICI : « CE PRÉSIDENT AIME L’EUROPE, OUI, MAIS SI ELLE LUI RESSEMBLE »

LES SPOTS DE PUB DU GOUVERNEMENT

Bienvenue dans la médiathèque des archives de LaTéléLibre

Le Mouton de l’Aïd en Cévennes

La Rédac' - 13 janvier 2009

Voici, en prime, le texte (généreux) de Philippe sur son reportage tourné au moment des fêtes de l’Aïd.

POUR STIGLITZ, LE CAPITALISME VA CHANGER

BLESSÉ, L’ANIMAL POLITIQUE LE PEN REMUE ENCORE

Partagez cet article

Commentaires

À regarder aussi