Le Pen, l’occupation et les Nazis
Trois mois de prison et 100 000 euros d’amende : Jean-Marie Le Pen condamné. Pour avoir affirmé en 2005 dans l’hebdomadaire Rivarol que “l’occupation allemande n’avait pas été particulièrement inhumaine”, le leader du Front National a été reconnu coupable de “complicité d’apologie de crimes de guerre et de contestation de crimes contre l’humanité” le 8 février 2008 dernier.
Au jour où nous avons tourné l’émission, la justice n’avait pas encore tranché. Ce qui n’a pas empêché mes invités d’avoir leur avis sur la question et d’appuyer sur l’horreur de l’occupation de la France par les Allemands. Car c’est bien cela le thème de cette onzième édition de Libres Courts : la guerre 39-45, l’occupation, la résistance, la libération et le nazisme. Une émission pour le devoir de mémoire : ne jamais oublier ce que ces Français de tous horizons ont fait, chacun à leur niveau, pour libérer l’Hexagone et faire de notre pays ce qu’il est aujourd’hui.
C’est pour ces raisons que j’ai décidé d’engager le débat. Un débat précédé d’un court-métrage réalisé par Quentin d’Hainaut, ancien élève de l’École supérieure de réalisation audiovisuelle de Paris (ESRA), qui s’intitule « Mort aux Boches » et qui met en scène un allemand traqué par des Français lors de la libération. Spécificité de ce film : pour une fois, le soldat est montré dans toute son humanité, relativisant son côté sanguinaire pour également montrer que sous l’uniforme, il y avait aussi des hommes que l’on avait poussés au front, qui étaient obligés de faire cette guerre.
Pour réagir à ce film : Christine Levisse-Touzé, directeur de recherche associé à l’université de Montpellier et directrice du Mémorial du Maréchal Leclerc de Hauteclocque et de la libération de Paris/ Musée Jean Moulin de la ville de Paris, et Pierre Morel, président du Comité d’action de la résistance et liquidateur du réseau Burckmaster. “La guerre est quelque chose qu’il faut surtout éviter” affirme-t-il dans l’émission. Comme il a raison…
Loïc Landrau
Caméra 1 : Bedredine Medjoubi
Caméra 2 : Bastien Allot
Perche : Florent Lambert
Musique/ Logo : Julien Fricero
Mémorial Leclerc / Musée Jean Moulin de la ville de Paris : www.ml-leclerc-moulin.paris.fr/
Commentaires
Oui, le but des USA était surtout de placer leur pion en Europe face aux Russes (Berlin.) Ce dont tu parles n' est pas occulté, tout bon livre d' Histoire ou tout bon reportage sur l' époque en parle. Tu débarques ou quoi ? (humour.) En tout cas on peut dire que tu m' as fais peur ; je croyais que tu parlais de la Shoah ...
J'ai entendu des dizaines de témoignages de la bouche des membres de ma famille qui ont tous vécu les évènements de Juin et Juillet 1944 entre Saint-Lo et Caen c'est à dire au coeur même de la tourmente et je peux t'affirmer que l'image du "libérateur" est largement embellie par rapport à la réalité aujourd'hui de même que celle de du "Boche" est noircie sans concession pour en faire un Nazi immonde . Je n'ai ,par exemple quasiment jamais entendu de critiques concernant les viols ,assassinats et autres exactions dont les soldats US sont rendus coupables dans la campagne Normande .Un exemple :leur réputation les a très vite fait d'avantage craindre des femmes que les Allemands .Ma mère,14 ans à l'époque , savait qu'il ne fallait jamais rester isolée dans la campagne ..mon homme de ma commune a vu de ses propres yeux six soldats américains abattre froidement un paysan qui tentait vainement de les empêcher de violer sa femme à tour de rôle ... Les Historiens écrivent l'histoire à leur façon et la plupert du tmps en fonction des impératifs du moment .,et avec les témoignages qu'on veut bien mettre à leur disposition . .On ne retient aujourd'hui que l'idées des GI's libérateurs et acceuillis comme tels .Le Bien contre le Mal. Libérateurs , ils l'étaient, certes , mais ce n'est pas aussi simple .La vérité est beaucoup moins manichéenne .Les photos de l'époque , strictement filtrées,nous les montre distribuant des brassées de cadeaux à une population en fête (joie justifiée, naturellement) . Cette vision est cependant très partiale.Ellee ment par omission. Même s'ils l'ont fait, les "boys" ne venaient pas pour libérer les Français des Allemands .Leur motivation ,ou plutôt celles de leur chefs , était toute autre et l'enjeu global d'ordre géostratégique. Les solats de Etats-Unis d'Amérique sont esseniellement venus "rétablir" un marché économique qui leur échappait de pluqss en plus et en particulier pour empêcher l'armée Rouge d'étendre le Communisme à toute l'Europe ,ce qui aurait définitivement mis fin à leurs ambitions économico-impérialistes pour toute cette partie du Monde .Impensable! Le Débarquement en Normandie peut être considéré ,à ce titre,comme l'entrée de plein pied des Américains dans la Guerre froide . La Démocratie contre les Dictatures n'est qu'une façon de présenter la conquète économique de l'oncle Sam . C'est très peu médiatisé (et pour cause ) mais on doit se rappeler qu'ils ont activement collaboré économiquement avec le Reich jusqu'en 1941et même encore en 1942 ; face à Staline ,celui qu'ils considéraiet comme le Diable absolu, Adolf Hitler ne leur semblait pas finalement être le plus mauvais des chevaux à jouer pour l'avenir du business .Ses premiers revers militaires à l'Est ont en revanche tout changé et Stalingrad a précipité leur décision d'intervenir "in situ". Quand on fête les anniversaires du 6 Juin 44 on omet sciemment de resituer l'évenement dans son contexte réel .L'Armée des Etats Unis n'avait pour ambition de libérer l'Europe exangue que pour mieux s'en saisir et établir à long terme une hégémonie nouvelle. La vie de quelques milliers Français ne pesait pas lourd dans leur échelle de valeurs :Ils n'ont pas hésité à bombarder par surprise dans leur sommeil les civils de Caen,Saint-lô,Coutances ,Vire,Avranches etc etc ...car raser presque toutes les villes Normandes leur semblait tout simplement présenter un avantage militaire juste avant de débarquer face à leur ennemi Allemand et prendre pied sur le continent qu'il désiraient envahir . Leur but n'était pas de "libérer" quiconque mais bien d'envahir la place . L'avouer ouvertement ne serait pas populaire alors on résente officiellement tout çà sous un jour édulcoré ,débarassé de ses taches sombre et au final beaucoup plus flatteur . , C'est ce que j'appelle réecrire l'histoire ..
Ce sont les historiens qui écrivent l' Histoire. Les historiens du camps des "vainqueurs" comme de celui des "vaincus". Les historiens allemands échangent avec ceux "alliés" ; pas de guerre entre les savants, juste de la coopération. C' est estimer qu' il y a une thèse officielle contre une thèse "alternative" qui est manichéen, Spookydom.
Petit rappel à l'attention de tous ceux qui seraient tentés par le "confortable"manichéisme d'après coup: Ce SONT TOUJOURS LES VAINQUEURS QUI ECRIVENT L'hISTOIRE et en rédigent APRES COUP LEUR VERSION dans les manuels , les livres , les Médias ....! -à voir à l'oeuvre les "Soldats de la Démocratie" ************************************************************************************************** ************************************************************************************************** http://leweb2zero.tv/video/boumy69_2047d1f53de3558 ************************************************************************************************** ************************************************************************************************** Le vieux Résistant a le mot de la fin : LA GUERRE IL FAUT L'EVITER !
@Lolo : je fais peut-être complète fausse route mais à mon avis Jean post 120 ne sait pas lui non plus de quoi il parle. Il se contente de péniblement taper quelques caractères typographiques les uns à la suite des autres jusqu' à obtention de termes entendus à la fête des BBR -entre deux rots parfumés au houblon de germanie-, qui auront péniblement mais suffisamment imprimés son cervelas pour qu' il nous les reproduise ici, sur un fil traitant du NEGATIONISME : "bien pensance" (en vrac : Démocratie, anti racisme, universalisme etc) et "novlangue" (terme de novlangue frontiste permettant des retournements sémantiques transformant l' anti-racisme en racisme, la Démocratie en dictature, l' Humanisme en bien-pensance, et la punition du délit de négationisme en censure.) Si il ne s' agit absolument pas de cela, j' invite Jean à me le signaler et à exprimer en un LANGAGE CLAIR, sans faux-fuyants frontistes (pléonasme), ce qu' il entend par " La bien pensante gagna donc son procès et la novlangue en fut encore plus renforcée…. Le meilleur des mondes donc…." post 120. Il en est à l' avance remercié. __ PS : "novlangue" c' est pas ds "Le meilleur des mondes" (Aldous Huxley") mais ds "1984" (Georges Orwell).
Je comprends pas jean ...
La bien pensante gagna donc son procès et la novlangue en fut encore plus renforcée.... Le meilleur des mondes donc....
Qu'un Lepen, un Gollnisch ou un Megret joue les oies blanches dans ce domaine est assez croquignole en effet. Il devrait exister une peine pour foutage de gueule éhonté. Quelle défense pour ceux qui ont pour manie de récurer les fonds de chiotte de l'histoire pour en récupérer les dépots et les porter à leur bouche?Une défense de pure forme, bien-sûr. Elle est légitime mais le droit français laisse suffisament place à l'interprétation pour que, selon qu'on soit puissant ou misérable on puisse ou ne puisse pas compter sur cette ligne. Bien que réprouvant cette veule mécanique je me réjouis de ses résultats actuels sur ces bandes ethniques de racistes.
Ce qu' est la "libre expression en histoire" de Bruno Grössmiches, et de ses démêlés avec une loi promulguée rien que pour l' embêter ; et l' empêcher de vaincre dague au point et culotte de peau au cul Dominique Perben à Lyon : http://www.phdn.org/negation/gollnisch2004.html Extraits : Bruno Gollnisch croit ses déclarations suffisamment habiles (jamais les mots « Juifs », « génocide », « extermination » ou « Shoah » ne sont prononcés, mais le contexte de ces déclarations ne laisse aucun doute sur la cible de ses propos) pour échapper à la qualification de négationnisme1. S’il n’est pas exclu qu’un juge peu inspiré en décide ainsi, l’analyse informée de ces propos démontre qu’ils sont clairement destinés à légitimer un discours négationniste dont Bruno Gollnisch maîtrise parfaitement, nonobstant ses protestations du contraire, les codes. Ces déclarations, citées par divers organes de presse, et partiellement, sur un site du Front national consistent en ce qui suit (pas nécessairement dans l’ordre initial, mais les principaux moments y sont) : [ ... ] Là où Bruno Gollsnisch commence à utiliser un lexique directement tiré du discours négationniste, c’est lorsqu’il déclare que : « Monsieur Rousso est un adversaire de ceux qui contestent la vérité officielle en matière de seconde guerre mondiale. » Le terme « vérité officielle » est depuis toujours martelé par les négationnistes (ceux-là mêmes, évidemment, que Bruno Gollnisch désigne par « ceux qui contestent la vérité officielle ») qui suggèrent par cet emploi que ce que l’on saurait de la Seconde Guerre mondiale, en l’occurrence, même si cela n’est pas dit, de la Shoah, ne serait qu’une vérité officielle, sous entendue fabriquée, manipulée, sans lien avec la réalité. Par cette insinuation mensongère, les négationnistes cherchent à se positionner en « briseurs de tabous », en esprits libres. Or dans nos régimes démocratiques, où la pluralité des opinions est garantie, il n’y a aucune « vérité officielle », mais seulement une réalité connue, reconnue, largement établie, dont la connaissance est sans cesse affinée par les historiens à la lumière d’éléments nouveaux, mais dont la présentation volontairement falsificatrice, en forme de négation, motivée par l’antisémitisme, est sanctionnée par la loi13. Le recours à une telle expression par Bruno Gollnisch le signale clairement, au vu de ses autres propos, comme un crypto-négationniste. »
Et maintenant une définition du négationnisme : http://www.phdn.org/negation/definition.html Extrait : «Les négationnistes se sont auto-désignés sous le vocable de « révisionnistes » pour être associés à une démarche historique ou politique classique, le « révisionnisme ». Dans le cas politique, un « révisionnisme » désigne la position idéologique demandant la révision d’une doctrine politique donnée. Dans le cas de l’histoire, il s’agit ni plus ni moins que de la démarche consistant à réviser en permanence le savoir historique, en utilisant évidemment les règles du métier d’historien. Dans la mesure où les négationnistes trahissent absolument toutes les règles de ce métier, que leur discours constitue une anti-histoire formée de mensonges et de falsifications, il est tout à fait impropre de les désigner sous le vocable de « révisionnistes ». Cependant l’utilisation de « révisionnisme » perdure dans son sens de « négationnisme », ainsi qu’un des exemples donné plus bas l’illustre. Le lecteur averti prendra soin d’utiliser le vocable adéquat de « négationnisme ».
Art. 24 bis. - Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.
Petit rappel de la loi :
Je pense en effet que la demande de liberté d'expression en histoire est une contestation de crime contre l'humanité manifeste, pourquoi ne l'enfermons nous pas en prison illico ce dangereux et nauséabond libertaire ? Dominique Perben, candidat à Lyon du parti sarkozyste pour les municipales à beaucoup fait pour lancer ce procès du temps ou il était ministre de la justice, en effet à cette époque Gollnisch représente 24% dans la Capitale des Gaules et demeure un adversaire qu'il serait bon d'écarter pour que le pâle ministre ai quelques chances de l'emporter, rendons grâce à ce héros et à ce justicier infaillible, merci M Perben !
Et ça continue ! Dépêche Le Monde : “La cour d'appel de Lyon a confirmé, jeudi 28 février, la condamnation de Bruno Gollnisch à trois mois de prison avec sursis, et 5 000 euros d'amende, pour contestation de "l'existence de crimes contre l'humanité". Le numéro deux du Front national était poursuivi pour les propos qu'il avait tenus sur les chambres à gaz et la Shoah, le 11 octobre 2004, lors d'une conférence de presse à Lyon, au cours de laquelle il avait notamment demandé que la discussion "soit libre" sur le drame concentrationnaire, l'existence des chambres à gaz, et le nombre de morts.” Voilà en quoi ce genre d'émission est important ...
A propos de totalitarismes et d' Humanité qui souffre, avez vous écouté le "Les petites crïses d' Eloïse", appelé "torture" ?
Avec une concordance des temps pourrie :)
Toute la modernité est née en Allemagne, Prusse, Autriche-Hongrie, il n'y eut pratiquement pas un domaine des sciences ou de la pensée dans lequel ces pays ne fussent pas en pointe. CQFD !
Et c'est quoi ta position? Dire que les maladies sont nés en Allemagne ne fait pas avancé le débat, c'est de la merde. Le communisme est basée sur les idées d'un philosophe, le nazisme est fondé sur la haine et le racisme, ilnefaut pas faire d'amalgame.
Quoi qu'il en soit les bilans des deux totalitarismes ne peuvent pas être comparés, le nazisme n'ayant prospèré qu'une poignée d'années, quand le communisme couvre lui près d'un siècle. Il est logique que le nombre de mort du communisme soit infiniment plus impressionnant que celui de son jumeau. Le plus troublant réside dans le fait que ces deux maladies naquirent en Allemagne.
Merci à vous chers contradicteurs de gauche pour vos compliments mesurés, mais en comparaison d'un idiot agressif et vulgaire il n'est pas très malaisé d'apparaitre comme un peu plus civilisé et ouvert. C'est tout de même un bien précieux que de pouvoir discuter entre gens aussi éloignés politiquement et les insultes altèrent cette saine pratique démocratique de "disputatio" permise par LTL. Précision : Je ne soutiens pas du tout le résident Sarkozy ni de près ni de loin.
Autre réponse à Nyssen : Les buts du nazisme et ceux du communisme étaient opposés ; les nazis ont ( presque) réussi à accomplir leur funeste dessein en quelques années ; leur résultat final correspondait à leur objectif de départ. -sauf la défaite, évidemment. Les communistes ont échoués à accomplir leur utopique projet pratiquement dès le début ; la dictature, la répression et les morts qui ont suivis ne correspondaient plus à leur objectif de départ. Ce n' était plus le "communisme". Voilà la différence entre nazisme/communisme, Nyssen. Si tu veux répondre, ne le fais pas avec des insultes -ou même avec des conneries- s.t.p.
Henri Amouroux à écrit "40 millions de pétainistes": peut-être pas si éloigné que cela de la réalité, mais qu'il faut terriblement nuancé. Mon père qui était jeune ado durant la guerre m'a toujours parlé de l'admiration pour Pétain qui existait dans sa famille, mon grand-père ayant fait la guerre de 14. Donc au nom de ce passé, il a été très difficile au français du peuple de voir dans les positions du Maréchal au début de l'occupation autre chose que le courage du militaire qui avait déjà sauvé la France. Ce n'est que petit à petit qu'une autre opinion c'est faite jour, doucement, insidieusement, au fur et à mesure des douleurs de l'occupation et avec la mise en place du STO, qui a été un grand pourvoyeur de la résistance, par la volonté des jeunes gens de l'époque de refuser de partir pour l'Allemagne. Positions pas facile dans la société de l'époque, parce ces départs étaient censés engendrés des retours de prisonniers. Tout ça pour souligner que dans ces époques là rien n'est facile, et que le grand mérite de la Résistance c'est d'avoir existé et pu "prospérer" grace à la population française. Une résistance isolée n'aurait pu avoir la même action. Nous, enfants de la paix, nous devons rester lucide et modeste face à cette tragédie doulereusement ressentie par nos ainés.
nazisme/communisme quelle différence ? six millions de morts contre 20 millions! Commentaire par Nyssen — 23 février 2008 @ 10:08 la seconde guerre mondiale due aux nazis c'est près de 37 millions de morts. Quand on veut faire des comparaisons autant les faires avec des chiffres justes!
N'est-ce pas ! C'est bien dit, Providence. Je crois que le fil c'est perdu vers le n°77, mais on est pas à l'abri d'un rebond.
Providence, si tu débarques maintenant, je peux comprendre ton effarement (hi, hi,hi) . Heureusement qu'Aslan est là pour recadrer le débat !
Robert est un semi-zombi manipulé par des ondes d'attaque mentales depuis la grande Thulé, sous les glaces enfouies. Mauvaise pioche, le Fuhrer n'est pas prêt de sortir de son hybernation !
C'etait quoi le sujet de ce fil?La resistance.Bof !!! Meme les continents derivent .......
Là, Bourreau, on tombe dans la mafia médico-scientifique obscurantiste ! Entre les illuminés de la théorie de l'apocalypse et les sceptiques psycho-rigides, il y a de la place .
On fait se qu'on peu pour garder l'esprit ouvert, mais c'est pas tous les jours faciles... Parfois, c'est vrai que Bourreau peut partir en sucette lyrique, mais c'est toujours en état de légitime défense! Quant à nos contradicteurs, les sérieux j'entends, ils nous font réfléchir aussi... De même que, je l'espère, nous les faisons réfléchir.
Précision, Lucie : si tu a accès au site des sceptiques et à son dictionnaire, clique encore sur "illuminatis". Tu verras c' est intéressant.
Pour l' apéro faut demander à Lucie, c' est une bonne oenologue. Faudra que je renseigne sur Booker Little, dont je crois ne connaître que le nom. Lucie : peut-être aura tu accès à ce site par ce biais ; clique sur "Dictionnaire sceptique. Informations." : http://www.google.fr/search?q=sceptiques&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a Il parait que c' est une des particularités de l' esprit féminin que d' envisager toutes les possibilités sans en écarter une, même les plus farfelues ... C' est ce qui fait ton charme ; mais n' oublies pas que je suis ton baron protecteur ; tu entendras donc encore maints bruits de fier alezan au galop chevauché par ton serviteur sabre au clair à chaque fois que de tristes comploteurs à l' âme noire bourdonneront autour de ton auréole lumineuse ...
Bon choix de trompettistes bourreau, pour l'info, je ne sais pas si tu connais Booker Little, génie absolu, mort beaucoup trop tot, à l'age de 23 ans !! Je pense que tu apprécieras. Merci de m'éclairer sur les différences entre les différents pseudos, on y perd son latin... Je n'ai pas lu les posts du fameux Yann, mais je vais le faire illico. Ca a l'air d'etre du lourd en tout cas. Ah, j'apprécie de parler avec vous, ca fait du bien de parler avec des gens qui raisonnent, d'etre bercer par la douce rhétorique faussement candide de Lucie..Quand c'est kon prend l'apéro?
Désolée, Bourreau, impossible d'avoir accès à ton lien . Mais ne t'inquiète pas trop pour moi, je ne sombre pas facilement . Le fait d'envisager toutes les possibilités permet de garder un esprit ouvert et de rester vigilant . Je ne m'enferme pas dans une seule manière de penser . C'est ça qui est dangereux .
Il n' y a que toi que j' insulte, onâne (quand ai-je été censuré ?). Lit donc mes réponses à Yann sur ce fil même. Yann dit des trucs pire que ce que tu ne pourras jamais éructer, pourtant je ne l' insulte pas et lui répond sérieusement ; pareil pour Mea culpa ; pourquoi toi et pas eux ? essaye de te remettre en question, le temps d' un tes spasme compulsionnels. J' ai tenté de te répondre sérieusement post 82 ; je l' ai amèrement regretté en voyant ta réponse # 83 niveau bac à sable ... L' escalier est au fond à gauche.
ok tu ne m'insultes pas donc je fais de meme ! d'abord tu te gourres, il n'y a pas que moi qui conteste vos posts donc nous sommes au moins 3 ! différents bien sur ! Quant à Lucie elle viendra faire la Madelon sur le front Afghan l'autre tocard de Bourreau ! il ne fait que ça balancer des insultes d'ailleurs il a été censuré X fois mail il s'en vante pas ! allez je ne vous serre pas la main MOI !
Pour toi, Belle Lucie ; fragile et crédule proie convoitée par les faux prophètes et leur théories du complot Carambar : http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/illuminati.html
Merci Brassplayer* d' indiquer à Onanisme le fait irréfutable que je ne suis pas un pauvre con -je suis l' être le plus doué, intelligent et beau que l' univers n' a jamais et ne portera jamais plus- et que Onanisme ferait mieux de se souffler ds le job plutôt que de s' échiner lamentablement à vouloir me répondre en imitant mon "ton", en en oubliant la composante sérieuse et rigoureuse (en plus d' être exceptionnellement intelligent je suis aussi d' une modestie stupéfiante.) Mais quand on lit les postillons spermatiques d' onanisme, on s' aperçoit qu' ils sont très éloignés de ceux de Mea culpa et de Yann : ces deux là se contentent d' exposer leur propagande Lepeno-Sarko-Villiériste avec calme et détermination, ds un Français assez correct ; tandis que Robtanplananisme déboule en roulade avec force jurons et un manque total de ponctuation, de touche "maj" et de clarté ds le propos, juste des réactions irréfléchies et de la provoc minable contenue ds des phrases au rythme aussi saccadé que le sont sûrement ses auto saccades érogènes minute (sopalin compris). Yann et Mea on peut leur répondre sérieusement ; rantonanismoustra, lui, ne mérite que le bâton et la roulade finale ds l' escalier. Pour la plus grande joie des artistes et des belles filles. __ *mes trompettistes préférés : Eddie Henderson, Miles Davis et Freddie Hubard.
noname, robert, rantanplan, meaculpa, quelle imagination pour trouver des pseudos, c'est fabuleux, je joue pas de l'olifant mais de la trompette, et sache que je ne suis pas un drogué comme tu l'as déja insinué et que bourreau n'est pas un pauvre con. Ton maitre àpenser à des soucis avec la justice, tu ferais mieux d'aller lui amener des oranges en prison que de de déverser ta haine sur les posts de la telelibre. A bon entendeur.
Noname, qu'est-ce que tu dirais d'un Nouvel Ordre Mondial pour t'envoyer sur le front en Afghanistan ? On respirerait mieux .
continue de souffler dans ton olifant et fais pas chier, toi, je réponds à l'autre con sur le même ton que lui et moi j'y mets un peu d'humour puisque je reprends une phrase, " labellisée" qui dorénavant est entrée dans l'histoire !
Quel finesse et quel raffinement noname, tu fais pense à celui qui est la haut, une espèce de maladie, dont les symptômes se traduisent par un refus du dialogue, des insultes gratuites, et des tortillements de la tête. Honnêtement, il existe des médecins qui soignent ce genre de maladie, tu devrais peut être consulter...
à 84 va dormir casse toi pov con !
@ Onanisme # 83 ; je te répondais sérieusement. Essaies de dialoguer sérieusement, si le bout de mou te faisant office de cervelle veut bien sortir du bac à sable pour rejoindre la cour des grands. Les cheminots ont participé activement à la résistance.
tu voudrais pas qu'on pense que des cheminots! hein Blaireau fais ton office ! c'est toi qui le suppose
Pour faire un lien avec le fil sur la culture, ce dont tu parles, Mobensim, c' est un peu l' objectif de l' UNESCO -cet organisme crée en 1945 avec pour objectif de « construire la paix dans l’esprit des hommes à travers l’éducation, la science, la culture et la communication». @ Lucide 80 : je crois -mais je peux me tromper- que ceux qui refermaient les portes des wagons à bestiaux sur les déportés étaient les soldats allemands. Par contre c' est la police française qui les raflait.
@ gael 76 : petit rectificatif je n'ai pas parlé de traitement de masse ...il s'agit de permettre à chaque individu de (re)trouver un équilibre intérieur, avec l'esprit critique qui va avec... Rien à voir avec l'eugénisme : pas de sélection génique ou de manipulaton génétique... reconnais que le même contexte géo politique conduit à des comportements différents selon les individus et que l'instinct grégaire n'est pas une fatalité si les esprits se sont bien construits ( education/culture...) On aurait alors une société dindividus à la pensée peu influençable, prenant en conscience des décisions personnelles et se regroupant autour d'une action commune liée au contexte etc... on peut rêver ?
ouais! quand les femmes, enfants et vieillards montaient dans les wagons y a des français qui fermaient les wagons non ? ou alors c'est dans un film ?
Belles paroles, NIET/Gaël et Providence !
@ Lucifer.Certains peuvent se contredire dans un livre ,toi tu le fais en deux lignes.Les choix existent bien,en toutes circonstances.On appelle cela le courage.Sans vouloir juger quiconque,certains ont commis des actes suite aux choix qu'ils avaient faits engendrant la haine ou l'amour.Ex:on denonce untel ou on le cache au peril de sa vie,c'est pas complique ça hein?eh bien c'est condamnable d'un cote et louable de l'autre, surtout entre Français.on appelle ça aussi un sentiment spontane.Et dans ces circonstances on se fout totalement des chefs elus a moins d'etre un fonctionnaire de police. Evidemment je parle pour ces gens de toutes confessions politiques ou religieuses qui ont su restes des hommes ou des femmes dignes jusqu'au bout.Aimer c'est plus fort que d'etre aimer disait Balavoine
hommage au valeureux soldat allemand sentimental victime des français brutaux et incultes les soldats allemands étaient effectivement des hommes comme les autres, avec des sentiments. ils ont juste commis des massacres de civils et envoyé des familles entieres dans les chambres à gaz. leurs petits enfants ne sont pas responsables de ce qu'ils ont fait, mais eux si.
Huhu c'est assez flippant même ce que tu dis en fait Mobensim, car on pourrait tout a fait utiliser ce genre de rethorique à des fins moins louables. Traiter chaque individu en leur proposant un traitement de masse c'est limite de l'eugénisme. J'ai compris ce que tu voulais dire, mais on ne peut juger les actions de ces hommes et femmes uniquement d'un point de vue humain, il faut prendre en compte le contexte géo politique de l'époque pour tenter d'en comprendre un début d'embryon de commencement de tentative d'analyse. En ce qui concerne 39-45, tout d'abord, avant de se projetter comme acteur de ces années, et s'interroger sur l'attitude qu'on aurait put, ou aimé avoir, il faut bien comprendre l'unicité et la spécifité de cet episode historique. On n'a certes, en France, connu des revirements de veste populaire, qui evoluait au fil des régimes, plus au moins autoritaire, voire despotique, un coup libertaire et anti bourgeois, l'autre anticlerical, ou antisemite, notre identité s'est aussi construit sur ces chapitres de notre Histoire. Mais en 40, aucun précedent ne pouvait preparer une nation à une telle eventualité, ensuite, avant que tout les reseaux de resistants se mettent en place, et aprés que Pétain ait affiché ses ambitions collaborationnistes, (et soyons francs, ce ne sont pas tant les rafles qui ont choqué les français que les restrictions gouvernementales qui les ont poussés a faire gréve pour les uns, prendre les armes pour les autres), la france resistante l'a d'abord été aussi par ses actions individuelles, par tout ses gens qui chacun de leur coté , ont construit, et inventé la resistance, des épiphénoménes qui ont participé à cet élan. Si ces années nous ont donné l'exemple de ce qu'une dictature pouvait accoucher de pires comme meurtriers, bourreaux, tortionnaires, et autres savants fous, elle a aussi montré ce que l'homme avait de plus noble, et de plus courageux. (on parle ici de l'Histoire vu par le bout de notre lorgnette, et il serait indécent, de vouloir comparer un regime chilien a celui d'un Mao, ou d'un Amin dada...) Au même titre que la guerre de 39-45 a changé le visage du monde, sa politique, son approche de ce que ce devait être une démocratie, etc...le 11 septembre a aussi sa part de responsabilité dans la maniére qu'on les nations d'aujourd'hui, et donc leurs citoyens, de percevoir "l'autre".et donc de SE percevoir.(affirmation de son identité à travers sa culture, retour des valeurs nationalistes..etc) Plus que des interets économiques, ce sont les bases d'une idéologie ségrégationniste, et ellitiste qui sont en train de se mettre en place. Et en ce sens, point d'humanisme exacerbé, ou d'empathie disproportionné, ni d'anti mondialisme libérale débridé,non, juste se souvenir, et rester vigilants, pour que cela ne se reproduise pas.
@25 et quelques autres :la haine n'existe pas . L'amour n'existe pas . A mon sens, il n'y a que des gens qui haîssent, que des gens qui aiment et d' autres qui s'en foutent ! On peut toujours choisir de choisir . et ne pas choisir est encore choisir . Ce que j'en dis, c'est pour aujourd'hui .je me garderai bien de juger ceux des années 40 ... héros ou assassins, c'est selon ,engagés dans des impasses par des chefs "démocratiquement élus ."
Zut ! En plus il habite dans mon secteur le Nyssen !!! Aslan, comme toi je pense que nous ne savons pas ce que nous aurions fait nous-mêmes, plongés dans le contexte de l'époque . Je préfère espérer le meilleur ...
C'est pas gagné mobensim! Mais à mon avis tu te fais une image trop noire de l'être humain, donne-lui à doses raisonnables le confort, la liberté et la sérénité et il n'est pas plus agressif qu'un labrador.
Bourreau a compris le message... Non Providence, je ne sais pas tout sur la 2ème guerre mondiale, mais j'en sais assez pour être suffisamment écoeurée de ce gâchis de vies qui est venu se rajouter à celui de 14/18. Je ne sais pas si mon cerveau peut se faire une idée juste de ce qui s'est passé dans ces camps de torture et de mort. Mais je n'ai pas besoin d'imaginer davantage pour m'en rendre malade.. Ce que je veux dire, c'est que si l'on veut vraiment mettre un jour un point final à ces tueries collectives, il faut passer par la case: "comment fonctionne la psychologie des hommes ( sans H) et comment se distribue dans nos trois cerveaux officiellement reconnus ( et je ne parle pas des autres à découvrir).. la part d'animalité, d' humanité, l'instinct de survie, la place de la culture et le poids de l'héritage généalogique ( et je ne parle pas de vies antérieures).. Il n'y a pas d'autres raisons acceptables à la boucherie guerrière que le dérèglement des équilibres psychiques... C'est là qu'il faut chercher : profit, conquête de territoire ne sont que prétextes au désir de puissance et de domination de l'homme sur ce qui l'entoure...comment comprendre et dépasser ça ?
@bourreau: je pense que tu avais raison la dernière fois que nous parlions art dramatique.
Complexe, oui. Tout ce que vous avez évoqué et on en oublie: Pour la guerre des collabos résistants, des collabos puis résistants, des résistants Allemands opérant dans les réseaux français ou dans l'armée d'occupation, des FTP-MOI héros contraints mais héros quand même. Pour l'après guerre de la mortalité effroyable des prisonniers allemands contraints au travail en France plusieurs années après la fin de la guerre, des compagnons de la libération douteux, de la logique d'état qui modéra l'épuration, des pervers criminels réorientés contre un nouvel ennemi...on en oubliera toujours. Que cette complexité ne pousse pas cependant à renoncer à juger. Des miliciens, des résistants ont torturé, Jean-Marie Lepen à torturé, des français ont torturé sur ordre ou de leur propre initiative et tous ces français sont coupables. Des gens ont capitulé et voté les pleins pouvoirs, ils sont coupables. Des gens ont tué sur ordre ou de leur propre initiative et résistants y compris, ils sont coupables. Des gens ont raflé sur ordre ou de leur propre initiative et ils sont coupables. Si l'on se projette on se demande quelle aurait été notre part de culpabilité, celle que l'on aurait du et pu supporter et bien malin celui qui saurait répondre. Pour le débat actuel Bourreau fait bien de rappeler, entre autre faits éclairants, la "révolution nationale": la double faute impardonnable du nationalisme d'extrême droite français d'aprés-guerre, qui comptait j'en suis d'accord des résistants de premier rang, est d'avoir récupéré ces tenants d'un Anschluss avec l'Allemagne, position anti-nationale s'il en était , et de ne pas s'être débarrassé du fond de raciologie qui persiste à divers degrés dans son mouvement. Piégé ou pas Lepen est coupable.
t'as de sacrées informations Yann et le SMS c'est de la daube ou quoi ? au fait je dois faire une grande fête le 12 avril sur Montluçon t'as pas la météo ? merci !
en fait nous nous dirigeons, et avec bonheur vers un consensus droite gauche, les extremes, les sectaires, les revanchards iront se faire voir......dans les républiques bana d'hier !!! laissez vos couteaux au vestiaire! on en a marre de vos utopies non pondérées ! good night ladies and gentlemen !
DSK ou Sarkozy je veux pas briser des utopies mais c'est exactement la même politique, il s'agit dans les deux cas de mondialistes. Rares sont à l'UMP comme au PS ceux qui ne le sont pas, on dira Jacques Myard pour la Droite et Melenchon, Emmanuelli pour la gauche, le reste de Devedjian à Balkany et de Hollande à Valls sont sur la même ligne idéologique, seul l'intention et la posture diffère, pour donner le change aux électeurs. Au fait dans le prochain remaniement ministeriel qui interviendra après les municipales, Sarkozy prévoit de nommer Villiers pour tenter de retrouver une base électorale stable, stop l'ouverture à gauche ayant contribuée à sa chute, voici venu le temps de l'ouverture à Droite.
Post 41 Bonne analyse Lucie,d'apres ce que j'en sais,ses autres grands parents sont d'origine Polonaise ,alors ...imagine son histoire.
Pseudo, renseignements pris ce film est une histoire vraie mais transposee a Paris pour des raisons evidentes de decors et de budget, il a obtenu en 2006 le deuxieme prix devant un jury de l'ESRA sur 15 films presentes,donc pas de parodie du film de Polanski.Clin d'oeil a l'acteur Thomas Dumarchez (le soldat allemand) qui a obtenu son premier grand role l'annee suivante avec Catherine Deneuve(me souviens plus du titre) et clin d'oeil a Joseph haley cadreur,benevole de la TLlibre aujourd'hui.Si on simplifie les actes desormais en essayant de faire croire aux nouvelles generations que la majorite des Français etait Petainiste et que les Allemands etaient tous des fachos(24% de communistes Français qui ,certes , ont attendus les ordres de resistance ne venant qu'apres l'invasion de la Russie et surtout du petit pere des peuples)donc disais-je "affaire jugee" au suivant!!Mais l'occupation possede aussi ses guerres dans la guerre.Exemple ces fonctionnaires, qui pour la plupart sont restes en place d'un regime a l'autre obeissant comme seul peut le faire un fonctionnaire aux ordres immoraux et inconcevables d'un regime de merde.Etaient ils des fachos eux aussi?Pourquoi n'ont ils pas pris le maquis plutot que livrer des enfants juifs ou des resistants a une mort certaine....et securite d'emploi apres la liberation Ah ils obeissaient a ,des ordres? comme les soldats Allemands alors....mais eux ils etaient chez eux forcement cela n'est pas pareil.Donc je conclus en continuant de croire que l'ennemi futur est peut-etre dans ma ville;au bout de ma rue, ou meme dans mon immeuble; c'est ca qui me donne envie de gerber.
Et bien, voilà, on y est. Un peu de courtoisie et de bon sens et tout va beaucoup mieux. Si je comprends bien ton propos, tu es, comme moi, inquiet par rapport à une mondialisation du marché. Les pays émergeants qui nous concurrencent semblent t’inquiéter également. Mais je pense que le danger ne vient pas forcément de ces pays avec une croissance à deux chiffres. Il y à de fortes chances qu’une fois arrivé au même niveau de vie que la plupart des pays occidentaux, un équilibre se crée. Non, ce qui est dangereux économiquement c’est l’utilisation par des compagnies occidentales d’une main d’œuvre bon marché dans ces pays émergeants. Car en faisant cela ces compagnies tendent à entretenir l’écart entre nos pays respectifs. Il ne peut y avoir de commerce « juste » qu’entre pays de même niveau. C’est ce que je crois. Malheureusement, fermer les frontières, dans un sens comme dans l’autre relève de l’utopie. Il y a longtemps que notre pays ne vie plus dans l’autarcie. Oh, il le pourrait peut-être au sens le plus stricte, mais les mécanismes actuels sont tels que nous ne pouvons plus nous passer des autres. En ce qui concerne DSK, je le considérais, et le considère toujours comme l’homme de la situation. Pour l’année dernière hélas ! Par contre, quand tu dis qu’un ‘type de gauche courageux » agirait comme Sarkozy… Je te répondrais que s’il était vraiment de gauche et vraiment courageux, il n’agirait certainement pas comme un libéral !!! Il serait même, peut-être, prendre des mesures qui te conviennent
Ca y est ! Encore une collusion avec Manu ! Un scoop : il est socialiste strauskahnien .
D'accord Gwendal pour l'idéologie mais je maintiens le post 57 . Je voulais dire : ça fait toute la différence en ce qui concerne le degré d'horreur dont l'homme est capable .
le mal est fait les gars c'est trop tard nous sommes le Titanic et peu à peu nous coulerons à moins d'un sursaut national... les pays émergents nous taillent des croupiéres Ils veulent, et c'est normal, une part du gateau, Sarko n'est pas mon idole ( post 54 de Lucie ) mais j'aurais préféré DSK contre NS et je pense que DSK aurait gagné ... bon je ne vais pas parler pour ne rien dire ... l'utopie n'est pas mon fort ! je tente de conserver un patrimoine pour mes vieux jours, et pour mes gosses si c'est possible car si un type de gauche courageux vient au pouvoir il prendra à peu prés les m^mes mesures que SARKO sur le temps de travail, les retraites et les prélevements Si y a une solution qui je crois rejoint les extremes !!! fermer les frontières, afin de ne plus rien importer mais aussi ne plus rien exporter ....là c'est Samedi Soir je vais faire de la musique avec des potes
Heu, je faisais référence au @57 ma douce. Pour la tournée, c'est quand tu veux!
Oh Lucie, vilaine fille... ne raccourcis pas les choses ainsi. Le noeud du problème, à mon sens, c'est l'idéologie politique érigée en dogme. Celle-ci génère des abus sanglants, et rejoint un peu ce que j'ai déjà dis sur les religions.
Bravo Gwendal pour ton prix ! Tu paies la tournée ? J'attends avec impatience la recette d'une société de rêve façon Manutanplobert ..........
Au sujet du post 26 Staline était un psychopathe parano et sanguinaire mais il n'avait pas le raffinement d'hitler dans le sadisme et la cruauté . C'est ce qui fait toute la différence .
Yes! J'ai une mention spéciale! Chouette alors! Mais je vois pas trop pourquoi... Allez Manu, respire un bon coup et expliques moi un peu ce en quoi tu crois, quels sont tes rêves pour une société plus harmonieuse. Dialoguons ami! De notre débat sortira certainement quelque chose de bon pour l'humanité.
J'ai pas voté au deuxième tour de mai 2002 . Je savais le résultat . Mais j'ai voté au premier tour (Besancenot, si je me souviens bien) .
Ah, encore une interception de Manu ! Alors, ton idole, c'est Sarkozy . "Travailler plus et gagner moins" . Mais tu as le droit ...
vous aurez corrigé de vous même Mai 2002 !
Encore une chose et j'arrête . Presque tout le monde était pétainiste au début de la guerre, y compris bon nombre de futurs résistants . Normal : tout le monde mettait ses espoirs dans celui qui s'était illustré par son courage en 14-18 . Il semblait être le seul à affronter la menace hitlérienne . Et bien vite, beaucoup ont compris sa lâcheté, et on connaît la suite .
bande de roquets !! je suis sur que vous avez voté Chirac en mai 2004 ah ah ah ah je me marre fin de rigolade ! Je suis résolument contre le PEN et ses projets, idées et ces déclarations, son oligarchisme et son oeil de verre etc ! ce type aidé de la gauche ont laissé croire que tout serait possible en France chaque électorat respectif rêvant de ses propres utopies : une pensant qu'on pouvait vivre à rien foutre, et l'autre qu'on allait chasser tous les étrangers parasites enfin mention spéciale du jury pour Gwendal post 26 qui brille d' un post à inscrire aux annales( tiens Aslan) de LTL pour gargarismes contre les lendemains de manif ....
Gwendal, sémanticien, juste pour le mot "détail" . On rattrape ses bourdes comme on peut ! Ca rappelle Kouchner et la non-guerre à l'Iran ou Emmanuelle avec le non non-problème des sectes .
Bourreau, je te vois venir ... L'escalier au fond à gauche, c'est pas celui qui est tout vermoulu ?
Bourreau, je ne sais pas lire au 00° degré . J'ai pas appris . Comment on fait ? Une fois pour toutes, Manu, si tu veux échanger avec nous, cesse de louvoyer entre les pseudos à répétition et les idées qui s'embrouillent (ou qui cherchent à embrouiller) . Annonce franchement la couleur ! Dis franchement ce qui t'attire dans le FN ! Explique franchement ce qui motive ta haine de la gauche et des étrangers ! Es-tu seulement clair dans ta tête ? A part ça, Toulon, Vitrolles ... pas vraiment des réussites !
Ce pôvre manu! voilà t'y pas qu'y s'prend pour un sémanticien!
Ton styllogisme, Manu # 40, fonctionne, mais avec cette conclusion : l’ idéologie des collabos français se retrouve en grande partie dans la droite actuelle, Mitterrand président socialiste était soupçonné de collaboration donc, Donc Mitterrand faisait partie de la droite ( de l’envahisseur !)
Lucie, les posts de Manu sont à lire au 00 ° (ce que ne titre pourtant pas l' alcool d' oeil de verre.) __ @ Manu Paris post 40 : Il n' y a pas de logique entre les deux prémisses de ton débilogisme mis à part le dénominateur commun qu' est le terme "collabo" ; mais cela n' induit en aucune façon de lien logique ; sauf artificiel. Il eu fallu rajouter à un endroit donné de ton avorton de réflexion "les dirigeants du FN furent collabos" pour que cela fonctionnât ; que cela fonctionnât en tant que sophisme ... Maintenant je t' explique : Mitterrand fut Pétainiste ; il choisi plus tard de défendre les idées socialistes (stratégiquement diront certains), et gouverna avec des socialistes et des communistes qui eux ne furent pas pétainistes. La droite NATIONALISTE (tu n' as toujours pas compris que je ne parle pas de la droite parlementaire et républicaine, mais de l' extrême droite) est l' héritière de l' idéologie maurrasienne et des valeurs de l' ancien régime -entre autres (cf. post 35) Et pour cela il n' est pas nécessaire d' avoir connu l' occupation et d' en avoir été un collaborateur. Comprends tu ? Quant à ton "envahisseur" te connaissant je suppose qu' il fait référence aux immigrés ; je te répondrais que le sujet de ce fil est trop grave pour que je perde mon temps à jouer avec toi, Rantanplan. L' escalier se trouve au fond à gauche.
Ah bon, j'aime mieux ça ! Me voilà rassurée !
ne m'insulte pas ! femme ! et apprend à lire et pas seulement au 1er degré !
Ah ! Que vois-je ? Une interception de Manu le défenseur des collabos ?
Pseudo, tes deux paragraphes se contredisent . Je ne saisis pas le fil de ta pensée ... Je pense qu'il ne faut pas accabler ce jeune réalisateur qui fait ses débuts dans le monde du cinéma . Je trouve que le film est très bien fait, artistiquement et techniquement . Je comprends sa démarche : étant donné son histoire personnelle, il ressent peut-être des tensions franco-allemandes que nous ne percevons pas, des tiraillements qui le coupent un peu en deux intérieurement . Ce film serait pour lui une manière de se réunifier ... Tout réalisateur se raconte un peu lui-même dans ses films, sinon d'où viendrait l'inspiration ? En ce qui concerne le fond, sa volonté de faire comprendre, à tous ceux qui ont ou n'ont pas connu la guerre, qu'il est temps de chasser les rancunes et les haines est louable en soi . Mais on ne peut pas balayer d'un revers de manche une mémoire personnelle ou collective, des souffrances, des injustices, des cruautés inacceptables . On risque ainsi d'obtenir le résultat inverse de celui désiré : faire le jeu des néo-nazis . Je ne vois qu'une solution : vivre avec nos mémoires (histoire de ne pas rester idiot) car elles font partie du monde de la Connaissance, mais tenter d'éliminer les sentiments négatifs qui vont avec . Garder le meilleur : l'humain qui est en nous tous . En ce qui concerne les nostalgiques du nazisme, ce n'est plus de notre ressort mais de celui des psy .
Syllogisme ! Post 36/38/39 c'est toi qui est pas clair ragarde ça marche ! l’ idéologie des collabos français se retrouve en grande partie dans la droite actuelle, Mitterrand président socialiste était soupçonné de collaboration donc, Donc la gauche est collabo ( de l'envahisseur !)
Parce que Mitterrand fut pétainiste, la droite NATIONALE (non pas droite tout court) ne porterait pas en elle les bacilles du fascisme et de la réaction ? pourquoi ? PS : tu ne sais apparemment pas ce qu' est un syllogisme ; apprend d' abord ce que c' est, ensuite tu pourra t' essayer à la logique (il te faudra aussi apprendre à lire.)
Syllogisme ! Post 36 l’ idéologie des collabos français se retrouve en grande partie dans la droite actuelle Mitterrand président socialiste était soupçonné de collaboration donc ? ? Ça marche pas ton truc !
Désolée d'être dure, mais je trouve ce documentaire affligeant de naïveté. Par ailleurs, il me semble que les propos de M. Morel auraient pu faire l'objet de plus de critiques de la part du journaliste et des autres intervenants. Il regrette de ne pas avoir été "confronté" aux soldats allemands pris par son réseau, sans remettre en cause le fait que ces hommes ont été sommairement exécutés ! Le petit laïus final sur la résurgence du nazisme est ridicule. Pensez-vous sérieusement que les conservateurs du "petit bunker transformé en musée du nazisme" aient quelque commune mesure avec un régime qui s'est installé en Allemagne dans un contexte très particulier et une organisation redoutable ? Il ne faut pas tout mélanger et agiter des images-choc... PS: le court métrage est-il une parodie du Pianiste de Polanski ?
Rajout post 35 : l' idéologie des collabos français se retrouve en grande partie ds la droite nationale actuelle (révolution nationale.)
Début (très) rapide de réponse à Yann # 18 ; La collaboration fut aussi idéologique, c' était la REVOLUTION NATIONALE → "travail famille patrie" - contre révolution (retour aux valeurs d' avant 1789 - retour à l' ancien régime) représentée par l' Action française - le courant de pensée du PPF (Doriot) et du RNP de Déat : fascisme français - le monarchisme, le bonapartisme et le nationalisme "intégral" de Maurras - l' anti parlementarisme et multipartisme - et bien sur l' antisémitisme (qui devint d' état.) «pourquoi la France fût battue en 1 semaine, pourquoi alors qu’Hitler réarmait furieusement au vu et au su du monde entier la France ne daigna pas faire de même ?»←Yann #18 C' est sous le Front Populaire -au contraire de ce qu' affirment les tenants de la thèse qui gouvernait le procès de Riom- que les crédits à la remilitarisation ont été votés, même par les communistes. Mais c' était trop peu par rapport au réarmement allemand. En 1939, l' armée française était la 1ere au monde et la collaboration fut aussi militaire ← du côté des généraux, en partie responsables de la défaite de 40. Quant au coup des industriels qui auraient accompagnés l' irrésistible montée du 3ème reich, ça sent un peu sa théorie du complot fomenté par la "juiverie internationale". Céline justifiait son antisémitisme par le désir d' empêcher la guerre ; fomentée, selon nombre de pacifistes, par les industriels "israélites". __ @ Providence # 34 : Si j' ai bien compris ce qu' a voulut dire Mobensim , c' est que «Si les guerres restent horribles par le fait meme des armes, elles le sont d’avantage si nous ne comprenons pas le comportement de chaque individu impliques dans celles-ci » comme tu le dis si bien toi-même. Mais je me trompe peut-être.
Mobensim,ta derniere phrase serait elle un aveu ou concernerait elle les posts charges de haine que l'on peut lire sur ce site, d'untel contre untel?NON nous sommes loin de tout savoir sur cette guerre en ce qui concernent les Français notamment .Si les guerres restent horribles par le fait meme des armes, elles le sont d'avantage si nous ne comprenons pas le comportement de chaque individu impliques dans celles-ci Bientot , il n'y aura plus de survivants.Et ceux qui restent en parlent toujours avec retenue.Mais si toi tu sais tout......alors nous sommes sauves!!!!!
Le gaucho n'est pas nuisible qu"aux abeilles, il croit seul détenir la vérité
Ce matin, j'ai passé deux heures à me balader sur des sites d'extrême droite... Je voulais être cohérent moi aussi. Bilan: J'ai longtemps hésité entre vomir ou me mettre à tirer sur tout ce qui bouge. Le haine à quelque chose de contagieux. Finalement, j'ai gerber un bon coup, puis ensuite trépigner très fort, puis enfin je suis revenu vers ma télé préférée...
Non, je pense que nous l'avons parfaitement compris ! Yannyssen-Manutanplobert rôde toujours dans les parages ... Mais soyons cohérents : ici, c'est une télé libre ....
N'excluons pas le fait de nous être fourvoyé sur le sens du post 24... Mais je doute.
D'un coup de baguette magique, la Haine transformée en Amour ... C'est joli tout plein !
Va savoir, un dysfonctionnement de la personnalité? Une révélation soudaine?
D'accord avec toi Gwendal ! Le poste 25 serait-il une usurpation de pseudo ? Ca ne colle pas avec le personnage ...
Il y a énormément de différence entre le nazisme et le communisme stalinien. Car il s'agit bien du modèle stalinien auquel tu fais référence? Tu ne ferais pas l'erreur de mélanger les genre? Je ne pense pas. Énormément de différence disais-je, mais un seul point commun, la mort. Et l'échec, également... Mais permet moi de te dire qu'il est particulièrement malsain, voire obscène, de comparer des statistiques comme tu le fais. Sous prétexte que Staline aurait fait trois fois plus de victimes, le nazisme ne serait qu'un détail? Allons, allons... Ne mélangeons pas tout.
Quand je désespère, je me souviens que dans l'Histoire, la voix de la Vérité et de l'Amour finit toujours par triompher, que même si pendant un temps, les tyrans et assassins semblent invincibles, à la fin ils tombent. Pense toujours à cela. GANDHI
nazisme/communisme quelle différence ? six millions de morts contre 20 millions!
Moi, je les trouve un peu naïves ,ces questions...on est dans de la pédagogie de CM1 !! Qu'apprenons nous qu'on ne sait déjà ? Que cette guerre si longue, ,si douloureuse, a fait émerger des comportements de collabos ou de résistants....des deux côtés du Rhin? Que la haine et la violence provoquent la haine et la violence? Que derrière chaque soldat ( pardon, j'allais écrire "bourreau" ) se cache un être humain avec sa vie privée, sa sensibilité....et que même les plus conditionnés, les plus violents sont encore des hommes...dont on a réveillé et de développé l'instinct de puissance, de mort , qui est en chacun de nous.. certains ont des terrains plus favorables que d'autres, certes, mais des études ont été faites sur les conditionnements, les fanatismes ..qui sont assez édifiantes ! Evidemment qu'il faut se souvenir de cette horreur là, paroxisme de la cruauté bestiale !!! La question est : pourquoi ? La réponse la plus simple étant : pour ne plus recommencer ! Mais ça ne s'est jamais arrêté...sur cette planète... Et quand on a dit ça... qui se mobilise contre les camps encore existants en Corée, contre la torture dans de nombreux pays du monde, contre les guerres atroces ( Tchétchénie ..Afrique...) qui continuent de ravager le monde, avec leurs lots de gamins soldats, de déportés, d'exilés, d'orphelins... Il y a eu d'autres génocides dans l'Histoire..: pendant la première guerre mondiale d' Europe : le génocide arménien...après : le Rwanda... Alors, dire "la guerre est quelque chose qu'il faut surtout éviter" C'est un peu court, jeune homme! A part quelques abrutis conditionnés à la violence ou quelques chefs d'Etat bien intéressés par le pouvoir et le pognon...qui a envie d'aller se faire écharper dans des conflits d'intérêts qui lui échappent ? Je ne nie rien des horreurs des camps d'extermination, je ne renie pas la mémoire du nazisme et de la Shoah... mais il y aurait un débat à faire sur les limites de l'inhumanité et comment un individu à priori normalement constitué peut se muer en hyène féroce sous la pression sociale et politique qui attise les haines... parce que là, on fait le lien entre l'Histoire et l'actualité...
En tout cas, je rends hommage à l'interviewer pour ses questions TRES pertinentes .
Une tres grande part de verite dans tes propos Yann.Et si demain cela devait a nouveau arriver,je crois que l'histoire se repeterait a peu de choses pres
Tres bonne emission.Merci.Juste un petit "detail", le micro qui se balade pendant le debat au dessus de la tete des invites..........agaçant !!On voudrait encore d'autres emissions de ce genre, parce que Sarko,franchement ça commence a nous blaser et je m'efforce a etre poli !!
Yann, la collaboration était le fait d'élites bureaucratiques ? Vite dit ! Va faire un tour dans les musées de la Résistance, tu pourras y lire des centaines de lettres écoeurantes de petits anonymes vengeurs, dénonçant leur voisin de pallier à la Gestapo .
Merci à tous pour vos corrections orthographiques vétilleuses, j'ai toujours du mal avec l'orthographe de cabale que je confonds volontiers avec la kabbale qui est une sorte de "science" de gnostiques hébreux devenue depuis une secte à but lucratif dont Madonna est membre. Aslan : en effet il y avait de tout lors de la fondation du FN. Collaborateurs, résistants et attentistes. Bourreau : ce film de Max Ophuls est une perle et l'aristocrate qui s'exprime est bel et bien un homme comme les autres, qui avoue s'être fourvoyé, " Le chagrin et la pitié " un film à voir. Lucie : La jeunesse Allemande était incorporée d'office dans les jeunesses Hitleriennes, gageons que parmi ces millions de gens certains n'étaient pas la de gaité de coeur. La collaboration en France était principalement le fait des élites bureaucratiques et financières, celles là même qui sont encore en place aujourd'hui, la question que l'on ne pose jamais c'est comment et pourquoi la France fût battue en 1 semaine, pourquoi alors qu'Hitler réarmait furieusement au vu et au su du monde entier la France ne daigna pas faire de même ? Des éléments de réponse que l'on trouve chez l'historienne Annie Lacroix Riz, spécialiste de la collaboration économique et qui est communiste (notez mon ouverture d'esprit), selon elle la collaboration n'est rien d'autre que l'application du plan de longue date fomenté par les grands industriels qui dirigent la France depuis les années 20, inutile de citer les noms, je vous engage à lire ses bouquins.
En parlant de guerre... Ne ratez pas ce soir sur Arte, le film "Quelques jours en avril". Histoire de continuer à se persuader, s'il en était besoin, que l'homme peut être un monstre.
c'est vrai que les jeunes soldats étaient endoctrinés; et de quelle façon! mais ,lorsqu'on regarde les archives d'époque, après la débâcle, que voit-on très souvent sous les casques allemands, nazis, que voit-on ? des visages d'enfants, des regards d'enfants qui ne ce comprennent pas ce qui arrive.
Je trouve important de préciser que pendant la guerre un soldat est avant tout un homme. Avec tout ce que cela implique de défauts et de qualités. Si à tout ça vous rajoutez une idéologie galvanisante, le pire est à craindre. Comme l’a précisé un des intervenant, l’épuration ne fut pas toute rose et de nombreuses exactions ont eut lieux. Je regrette que l’ancien résistant ait préféré dire que les collabos avaient été exécutés « un peu vite », gâchant ainsi l’occasion de les interroger… Les exécutions sommaires, les règlements de comptes, les basses manœuvres politiciennes ont été nombreuses sitôt la France libérée. La France n’a pas à être fière de cette courte période. Elle à rejoint ainsi ses bourreaux par les actes. Voilà, c’était juste pour recadrer les choses. Par contre je trouve le personnage du court métrage touchant de réalisme. Il me rappelle quelqu’un… Si vous le permettez, voici une petite anecdote. Un lendemain de Noël, mes parents avaient invité un voisin allemand qui se retrouvait seul pour les fêtes. Peu à peu le sujet de conversation en est venu sur la guerre et sur ce qu’ils avaient vécu mon père et lui. Mon père était un enfant de 14 ans, mais avait quelques souvenirs, et notre voisin était un jeune soldat de la Wehrmacht de 18 ans en 1945. J’ai alors assisté à une rencontre hallucinante. Deux petits vieux qui se racontaient « leur » guerre. Et ce vieux monsieur de raconter, les larmes aux yeux, comment il crevait de trouille sous les bombardements alliés, comment il a fuit la France séparé de son unité, en volant dans les champs. Comment ses camarades et lui ne pensaient qu’à une chose, rentrer chez eux. Mais surtout, ce qui m’a le plus ému, c’est qu’il n’y avait aucune haine dans cette rencontre, juste une communion de souffrance. Ce jour là, je me suis dit que l’Europe était décidément une belle chose.
Il me semble que l'amitié franco-allemande n'est plus un problème . Ce sont les fascistes des deux pays qui le causent .
Dernière livraison : autre extraits de "Le chagrin et la pitié" : http://www.youtube.com/results?search_query=the+sorrow+and+the+pity&search_type=On
Les liens ne passent que un par un : (1) On pourra aussi affirmer que tout les Français ne furent pas collabos : http://www.youtube.com/watch?v=6Wf1N5dwLwY
On pourra cependant dire que pour ce type de population l' occupation ne fut effectivement pas trop inhumaine : http://www.youtube.com/watch?v=fldlirvkj84 On pourra aussi affirmer que tout les Français ne furent pas collabos : (1) Quant au film, si il est très bien réalisé d' un point de vue formel, je partage l' avis de Lucie quant au fond : combien de jeunes soldats allemands avaient échappés à l' endoctrinement des jeunesses hitlériennes ? -mais suis quand même d' accord avec le commentaire de Lucifer à propos de la haine qu' il faut abandonner ; je crois savoir que l' actuelle jeunesse allemande est une des plus progressiste d' Europe (? à préciser).
Questions et réponses très intéressantes. Je ne suis pas du tout d'accord avec Yann, les intervenants sont intéressants et leur message est primordial. Quel est l'actualité d'un résistant ? Quels sont ses rapports avec l'Allemagne aujourd'hui ? Quel message doit-il délivrer ?Ces questions-là sont essentielles et l'intervenant y répond. Quant à l'historienne, elle apporte ses connaissances et n'a pas dit que l'occupation nazie en France avait été la pire de toute. Elle insiste simplement sur les faits, qu'on ne peut ni nier, ni banaliser. Merci pour cette émission.
très fort le court métrage ! sobre , bouleversant. pour le reste, nous tenons à nos haines .nous avons tellement raison ! comme si , au moins une fois , la haine aurait fait progresser l'humanité d'un seul petit pas !.
P.S: la division Charlemagne est une division de volontaires français issue des ultras de la collaboration et plus simplement des nazis français. J'avais oublié de le préciser.
Oui, je ne suis pas sûre que beaucoup de soldats allemands aient été comme celui du film ... Hitler avait galvanisé la grande majorité de la population allemande . Par ailleurs, je trouve très dangereux le discours de Yann qui hiérarchise les occupations . Je n'aime pas non plus cette façon d'embrouiller les esprits avec des détails sémentiques . Que de la mauvaise foi !
Vite fait avant de regarder le doc ce soir: pour ce que j'en sais, dans ses aspects les plus inhumains (déportation d'enfants par exemple) la collaboration à souvent étonné les nazis en les poussant au delà de leurs exigences. Période de la débâcle mise à part. On retrouvera d'illustres collaborateurs à la fondation du FN et jusqu'à leur fin. On ne le nie pas même chez les thuriféraires du front, on considère cela d'un ton badin : http://www.veritesurlefn.org/modules/mediawiki/index.php/Des_anciens_collaborateurs L'ancien membre de la division SS Charlemagne, interrogé si je me souviens bien dans shoah, c'est frappé lui même d'incapacité politique. Tous n'ont pas eu cette démarche respectable, loin s'en faut.
En fait, c'est cabale ou Kabbale. Mais on aurait tout aussi bien pu dire, en tenant compte du contexte, désinfestation, dératisation, désinfection ou encore oeuvre de salubrité publique. Tous ces mots sont synonymes lorsqu'il s'agit de Le Pen ou d'un de ces émules.
Ceci n' est pas un détail* : http://www.youtube.com/watch?v=FjSEUIA6QQA&feature=related *"détail" signifie "détail".
"moins dure et criminelle qu’ailleurs" signifie t-il " pas particulièrement inhumaine ", Yann ?
cabale et tort mais c'est un détail
Bravo pour ce bon travail. Le titre est accrocheur on ne va pas vous en vouloir pour ce désir de publicité. En revanche les intervenants du petit débat sont ridicules et incompétents (particulierement l'historienne et le résistant) tout les historiens majeurs de cette période reconnaissent qu'en France l'occupation Allemande fût significativement moins dure et criminelle qu'ailleurs (demandez aux Polonais ce qu'ils en pensent) d'ailleurs la Dame élude rapidement la question n'ignorant point que ce que Le Pen a dit est la stricte réalité historique. Il est drôle de se souvenir au sujet de la trop célèbre phrase de J.M Le Pen " c'est un point de détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale " qu'au terme de la polémique le Larousse et le Robert ont modifiés le sens de la définition du terme "détail" présent depuis des siècles dans leur dictionnaire. Jusqu'en 1988 le terme "détail" était pris dans son acception technique et pas dans un sens diminutif, c'est vous dire la force de la cabbale envers Le Pen pour que le sens d'un mot soit modifié dans le but de l'incriminer, c'est vous dire aussi l'importance de l'homme, si puissant qu'il faille aller jusqu'à des manipulations sémantiques gravées dans le marbre d'un dictionnaire de référence pour lui faire du tord.