LE POINT ROUGE #11
« LA FLAMME OLYMPIQUE A LA TOUR EIFFEL »
Lundi 7 avril, Paris accueillait la flamme des Jeux Olympiques qui vont se tenir à Pékin à partir du 8 août 2008.
La TéléLibre a installé son Point Rouge à partir de 11H30, une heure avant que la flamme ne descende du premier étage de la Tour Eiffel au bras de Stéphane Diagana.
Après un contrôle de police, nous installons notre dispositif devant une barrière qui empêche les personnes non accréditées d’avancer plus loin. Par hasard, nous nous retrouvons au milieu d’un groupe de Chinois bardés d’auto-collants et de drapeaux de la République Populaire de Chine. C’est l’occasion d’entendre leur version sur la polémique qui agite le monde, lors des passages de la flamme olympique à l’approche de ces jeux.
Un jeune Tibétain viendra aussi s’expliquer, et de vifs échanges l’opposeront aux Chinois présents en force. Des Français et des touristes viendront à sa rescousse. Enfin, une cinquantaines de policiers formeront un « cordon de sécurité » pour isoler les protagonistes. Une manoeuvre inquiétante pour un débat citoyen…
Journaliste: John Paul Lepers
Caméra 1: Matthieu Martin
Caméra 2: Joseph Haley
Caméra 3: Morgann Martin
Coordination: Bertrand Basset
Montage: Anthony Santoro
Voir la bande-annonce du Point-Rouge des JO à la Tour Eifffel:
[vpod.tv/latelelibre/466937]
BONUS DE L’APRÈS POINT ROUGE
LA POLICE FRANÇAISE AUX ORDRES DES CHINOIS
[vpod.tv/latelelibre/466911]
Il est clairement établi que les forces de la Police Nationale répondaient aux ordres des organisateurs officiels chinois pendant le passage de la flamme.
C’est l’ambassade de Chine « et non la préfecture de police de Paris qui avait la maîtrise du parcours », la ministre de l’Intérieur, Michèle Alliot-Marie, a expliqué que c’est le « représentant de l’ambassade chinoise » qui, « lorsqu’il a su qu’il y avait un drapeau tibétain sur la façade de l’hôtel de ville, a demandé l’annulation et donc une modification du parcours »
La ministre avait estimé dès mardi dernier que les policiers avaient « très bien fait leur travail » lors du parcours de la flamme, mais elle avait quand même annoncé une « enquête administrative interne » sur le fait que certains policiers auraient arraché des drapeaux tibétains à des manifestants. On attend les conclusions…
Commentaires
[...] Voir la première diffusion : http://latelelibre.fr/index.php/2008/04/video-le-point-rouge-des-jo-a-la-tour-eiffel/ [...]
Attention, je ne suis ni payé par le gouvernement chinois, ni même pro-chinois. Ceci étant dit, je trouve dommage, John Paul que tu n'ait pas été un peu plus objectif dans ce point rouge, j'aurais aimé que tu laisses les intervenants développer leurs arguments. Avec un peu moins d'agressivité tu aurais peut-être pu leur faire dire quelque chose d'intéressant. Evidemment c'est plus facile a dire qu'a faire quand on est pris dans cette ambiance. Mais dire les chinois sont méchants et les tibétains gentils, c'est un peu trop simple. Et puis que les Français donnent des leçons de morale aux chinois sur le colonialisme, franchement, quand un chinois lit ça et qu'ensuite il regarde la carte du monde avec Tahiti, la nouvelle Calédonie, la Guyane, etc..., il doit avoir du mal a comprendre. Néanmoins, le régime chinois est un régime qui me scandalise et m'effraye, et il est légitime de le critiquer. Mais peut-être pas de cette manière...
Pour le premier commentaire : C'est MARCOUT Gérard
Interessant ! Encore 38% pour Hong-Kong en 2001, en 2003 les USA rentrent sont dans le top 5 des FDI mais après la Corée du Sud. Ils semblent au premier rang désormais.
Après qq recherches, je n'ai trouvé que des infos pour la période ... 1979-1999 ! Autant dire que cela ne doitplus signifier grand chose. Ce que tu disais aslan sur la provenance des IDE est vrai : 40% de Hong-Kong. Mais c'était avant le transfert à la Chine. Et effectivement, les USA arrivent ... 3ème, à 8,6%, après les iles vierges !! Ils en ont du pognon aux iles vierges à dépenser en chine ... C'est là : http://geoconfluences.ens-lsh.fr/doc/etpays/Chine/ChineScient3.htm
J'ai oublié Taiwan, évidemment, la dette américaine sous forme de bons du trésor détenu par la banque de chine mais aussi la diaspora chinoise, partout dans le pacifique. Sans compter que de plus en plus des fonds souverains prennent positions dans des grosses entreprises transnationales (c'est le cas de la norvège pour des fonds de pensions norvégiens mais aussi de la chine). Comparativement à tout ceci, le tibet est quantité 'négligeable', non ? (je m'excuse auprès des tibétains et je précise : la france aussi est une quantité 'négligeable'. Pour qu'il n'y ait pas de malentendus).
Hum ... Je ne sais pas aslan. Je ne suis pas économiste. Sur la chinamérique, je ne crois que cette chimère soit présenté comme un aigle à deux têtes, ce qu'effectivement les USA ne supporterait pas ( pas 2 coqs dans la basse-cour). Je le voyais plutôt comme une alliance bien comprise, notamment du côté chinois permettant aux deux entités de dominer le monde, avec une très nette prédominance des USA ... tant que les deux parties ont des intérêts communs supérieurs à leurs divergences. Lorsque ce cas de figure ne sera plus vrai (chine > USA ou chine vouloir trop), ce sera retour à la case struggle for the domination of the world. Pour les IDE, je ne possède pas de chiffres non plus. Je pense qu'il faudrait voir sur le site officiel du ministère chinois du commerce extérieur mais cela dépasse mes (très faibles) compétences, afin de relativiser, ou non, les IDE américains. Concernant le Yuan, je ne suis pas sûr que cela soit dû à une pression de Washington (qui l'arrange bien néanmoins) mais bien à la crainte par les autorités chinoises des poussées inflationnistes en chine, qui 'bousculerait' son modèle de développement basé sur l'émergence d'une classe moyenne et la stabilité des approvisionnements, notamments en produits alimentaires. Néanmoins, il se peut que tu vois juste pour le coup dans les parties (le Tibet et l'ouest chinois avec les ouïgours sont les 'parties molles' de la chine). Je le vois comme un rappel à l'ordre de l'oncle sam à Fatty Chang, mais pas comme une tentative de déstabilisation. Comme Bourreau fait ton office (du dimanche ?), je pense que le sstates n'ont pas intérêts (à courts termes) à déstabiliser une région si essentielle trop longtemps et trop durement. Trop d'intérêts en jeu (Corée du Nord notamment). Pour le Tibet donc, si déstabilisation il y a, les ricains pour moi ne font que pousser un brin un mouvement oscillatoire déjà enclenché ... tout en retenant le bébé au cas où cela bougerait trop pour éviter la chute !
Pour en revenir au Tibet : je viens de penser que ds " Tintin au Tibet" notre reporter roux brave les contrefort de l' Himalaya, avale de la tsampa sans grimacer, tire le portrait du Yéti himself et squate un monastère tibétain, ds l' unique but de venir en AIDE à un CHINOIS (Tchang) !
Ds ce cas, il ne reste plus qu' à espérer qu' au cas où le stricke américain ds les choses de la vie chinoises parvienne à réellement faire vaciller Pékin, celui ci en profite pour ce démocratiser ; mais un pays affaiblit ne s' enferre t-il pas encore plus ds ses mauvaises habitudes ? il faudrait alors un vrai gros bordel, avec PCC délogé de son trône et tout et tout ; et dont l' issue positive ne serait pas garantie ...
Zébu, je ne crois pas du tout à la Chinamérique, c'est une chimére. Rien que penser que les USA accepteraient comme le dis l'article de Libé de participer "d'une puissance à deux têtes" devrait disqualifier cette proposition, de têtes ils ne veulent en voire qu'une et c'est la leur. En ce qui concerne l'incapacité du pouvoir politique US à s'imposer au pouvoir économique je ne suis pas d'accord non plus, rien que la pression effective exercée pour la réévaluation du yuan ainsi que la dévaluation du dollar s'opposent à cette vision car elle me semble contrecarrer les interêts privés. Concernant les investissments, les IDE en provenance des USA sont importants, je n'ai pas réussi à avoir de chiffres, mais se situaient historiquement jusqu'à récement derriére ceux des pays du sud-est asiatique (Corée, Japon...) et loin derriére Hong-Kong. Je renifle, plus que je le ne vois se profiler, ce coup de tattane bien appuyé dans les parties chinoises de la part d'Oncle Sam. Je m'étonne d'être si seul dans ce cas,
@ mobensim, puisque je te tiens ! Clique sur mon pseudo et tu tombes sur le site (en cours de construction). Tu pourras néamoins aller sur le wiki (espace d'élaboration partagé pour la pétition) et m'envoyer ton adresse mail pour qu'on t'invite en tant qu'auteur sur ce wiki (c'est compliqué et j'en suis désolé mais apparemment on peut pas faire autrement). A + alors.
Bohhhh ... Je comprends riiiiin à la langue de Shakespeare. Tu parles d'une punition (lol).
@ lamont Je connais bien l'enseignement du bouddhisme tibétain. Attention ! compassion n'est pas synonyme d' abnégation. Et karma n'est pas synonyme de fatalisme. La non-violence est admirable, à condition qu'elle soit active et non passive.( voir Gandhi) J'ai lu le livre tibétain de la vie et de la mort...il ya plusieurs traductions dont certaines approximatives... Les occidentaux ont tendance à traduire la langue tibétaine ,très complexe, avec des concepts occidentaux qui sont éloignés de la culture tibétaine. Alors compassion : oui. Soumission : non.
@zébu: les conditions de l'exercice économique, via la politique et son bras militaire, se décident encore en grande partie à Washington. Pour le reste je ne sais pas du tout, je n'ai pas encore lu ton lien mais en voilà un que je viens de finir pour te punir de m'obliger à plus de consistance et à peaufiner mon économie de comptoir: http://www.carnegieendowment.org/events/index.cfm?fa=eventDetail&id=566
N'est-ce pas M.Lama qui mettait en garde contre la tentation d'adopter des philosophies exogènes? Si j'ai bien compris, lamont, Pas besoin de manifester. D'une part parce que l'on peut être heureux avec une rangers sur les côtes et d'autre part parce que les chinois, à force de manger des Chicken Mc Nuggets devant CCTV, vont parvenir au mêmes êtat de béatitude que les bouddhistes tibétains à force de génuflexions et de prières. Mais j'avoue ne pas avoir la fibre très spirituelle.
Dans la tradition bouddhiste nous prions pour le bien être de ous les êtres. Le mot bien être peut être réducteur, il s'agit du bonheur profond, de prier pour tous nous atteignons l'éveil, pour vaincre notre esprit, dissipé toutes les négativités (quels qu'en soient leur dégré). J'aimerai citer un témoignage recueilli par Matthieu Ricard, vu lors d'un documentaire sur le Tibet il y a quelques mois. Il avait interviewer deux femmes tibétaines cruellement torturées par des soldats chinois. Quand il leur demanda ce qu'elles ressentaient pour leurs tortionnaires, elle on juste répondu "de la compassion, car s'ils ont fait ces actes horribles c'est parce qu'ils souffrent, encore plus que nous". C'est là le fondement du bouddhisme la compassion. Par cela je ne tend pas à démontrer que les tibétains seraient les meilleurs des hommes, il s'agit juste de réaliser que sur cette terre il existe des êtres capable de transcender la haine et la colère, et qui oeuvrent pour que nous tous atteignons le bonheur durable. Cela est concret et pas utopique. Pour ceux que cela intéressent n'hésiter pas à lire Le livre tibétain de la vie et de la mort de Sogyal Rinpoché, votre vision du monde sera ensuite bien différente. Essayer de garder en tête le sourire du Dalaî Lama, son visage serein (bien qu'il soit touché par les dramatiques évènements) face à tant de violence et de haine garde le cap de la non violence de la discussion et de la compréhension. Puisse les chinois enfin accepter de le rencontrer et dialoguer avec lui.
@163 ... tu pries ! qu'est-ce que tu fais exactement ?
Face à ces divers échanges je trouve qu'il manque terriblement de profondeur d'esprit et d'analyse, un manque total de compréhension et beaucoup d'ignorance. sans parler de l'absence de compassion que ce soit pour les tibétains et également pour les chinois et l'ensemble des peuples. Le chef sprirituel des tibétains n'a jamais revendiqué l'indépendance, il souhaite ardemment que les tibétains puissent s'exprimer librement. quand on prends le temps et la peine de s'informer on découvre qu'actuellement le gouvernement chinois pratique un nettoyage ethnique envers les tibétains. Leur région est convoitée. D'autre part le matérialisme chinois est radicalement opposé à la vision ouverte et spirituelle de la plupart des tibétains (pas tous !). En ce qui me concerne en tant que pratiquant bouddhiste je prie ardemment pour le bien de tous les êtres sans exception en oeuvrant avec ferveur pour que soit dissipé l'ignorance et la peur.
J'ai remarqué lors de la manif(l'y ai participé) que tout les tibétains étaient assez petits.Pour moi c'est un signe du manque de développement d'un pays.Et surtout j'ai parfaitement ressenti la faiblesse qui se dégageait des manifestants tibétains. C'était eux aussi qui étaient les plus virulent, j'aurai aimé que leur point de vue soit plus mis en avant. Je le trouve plus important que celui de RSF...
Déjà lu aslan, merci (suis abonné). Pour le béotien que je suis, une révélation néanmoins : le Dalaï Lama est un arbre (un bon chêne de plus de 70 ans) qui cache une diversité d'attitudes politiques de plus en plus grande dans la diaspora. L'intérêt de tout ceci est de pouvoir relativiser et d'approcher un peu plus la complexité de la réalité, comme pour la Chine. Et d'éviter 'd'essentialiser' les différentes parties. Par contre, bien que je ne sois pas économiste, je me demande si, sur ce que tu disais sur le rapatriement des centres de profits aux USA : - si les ricains n'ont pas intérêts à continuer à laisser le déficit commercial tel qu'il est, pour des besoins de stratégies financières (étant donné qu'une grande partie de la dette américaine est au main de la banque centrale chinoise, voir plus haut), afin de faire pression le moment venu sur la chine : permettre à son vis-à-vis commercial de faire du commerce fructueux avec soit est aussi une manière de créer une 'dette' de ce partenaire envers soit ; - les IDE (Investissement Direct Etrangers) en chine proviennent-ils largement ou pas des USA ? Si oui, tu as une partie de la réponse je pense car je ne vois pas pourquoi les USA rapatrieraient leurs investissements directs en chine ... pour les localiser ailleurs (où ça ?), avec un taux de profit moindre, sous prétexte de nécessité géostratégique d'affaiblissement de la chine (à laquelle je ne crois pas beaucoup néanmoins, étant donné les intrications économiques et financières entre les deux pays), d'autant plus que les politiques financières et économiques ne se décident plus à Washington. Qessssetenpenses ? PS : sur la chinamérique, j'ai trouvé un article traitant de ce sujet, avec les IDE comme lien central (1/3 du PIB américain), mais tu dois l'avoir lu (http://www.liberation.fr/rebonds/270812.FR.php)
Bravoooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!! Un des meilleurs points rouges avec celui de Neuilly. Vous vous souvenez de la dame BCBG qui disait: "j'ai rien vu, je connais personne, j'ai rien entendu mais tout ce qu'ils ont dit est faux" ???? Et bien , là, c'est du même tonneau, mais pensez bien que: 1) ces étudiants chinois qui sont en France jouissent d'un privilège sans égal par rapport aux pékins qui ne quitteront jamais leur pays 2) pour pouvoir partir, ils versent une caution ( environ 4000 euros) qu'ils ne récupèreront qu'à leur retour en Chine. C'est une belle somme... (info donnée personnellement par une étudiante chinoise en France) 3) ils sont soumis à une surveillance et comme ils ont de la famille en Chine, ils doivent faire attention à ce qu'ils disent. 4) ne pas perdre la face est une notion capitale, comme la peine du même nom; alors comment pourraient-ils se déjuger face à un gouvernement qui leur permet de voyager et d'étudier à l'étranger? Et ils sont fiers d'être chinois, comme certains d'être cht'is, vingt dieux!!! En tous cas, c'est une belle leçon de journalisme, chapeau à JPL et à son beau chapeau. Le clou du spectacle a été la haie des patibulaires muets (quelques uns un peu souriants quand même), ça fait froid dans le dos dans le pays des droits de l'homme. Au fait, vous savez comment on dit "France" en chinois? "Fan guo" c'est-à-dire le pays des lois... Bonne continuation et merci. PS le T-shirt LTL est super.
Pas le courage de lire tout ces témoignages...le mien sera peut-etre redondant : tres bonne émission : rien à redire. Mention spéciale à la police française qui pendant une journée s'est comportée de façon lamentable, pour un peu aurait jetée les manifestants dans la seine si on lui avit demandé. Mais la meilleure blague : le ministrère de l'intérieur assure que l'imputabilité est entièrement due au chinois qui étaient les maitres de la sécurité. Alors Michele alliot marie pourrait proposer qu'on assure la sécurité à Pekin pendant les jeux : à charge de revanche.
Merci pour le lien zébu, guette "Bourgeonnement précoce du printemps de Lhassa", Monde Diplo d'avril, en mai sur leur site j'espére. Pas de "révélations" mais des considérations intéressantes sur l'immaturité politique de la diaspora tibétaine.
Pour le plaisir de la controverse car je ne m'accorde pas plus de crédit qu'au compte rendu d'un journaliste de "Spectacle du Monde" égaré sans lampe torche dans un dédale de caves en seine-saint-denis: Je pense que tu surestimes l'importance économique de la Chine pour les USA, surtout dans le cadre d'une récession économique et compte tenu de l'énormité du déficit commercial US. Le modèle actuel ne rapporte plus aux USA, au contraire. Il lu serait peut-être très avantageux de rapatrier les centres de profits plus prés de chez elle et de stopper la machine à dégueuler du plastique et du textile que les chinois se sont constitués en propre pour en monter ailleurs avec leurs capitaux. Y'a un économiste dans la salle pour nous éclairer?
Les raisons qu' auraient les US à vouloir déstabiliser la chine les plus convaincantes que tu avances, Aslan, ds tes posts 114 et 125, sont celles qui en on moins, de raisons, justement ; celles qui relèvent le moins de la logique économique : les motivations idéologiques (anti communisme) et " passionnelles" (l' honneur des guerriers) ; motivations qui, à mon avis, n' arrangent pas les industriels et les financiers, plus pragmatiques et moins chatouilleux niveau fierté internationale. Mais comme tu le suggérait plus haut encore , tout ça relève peut être plus de " l' aventurisme de barbouzes" que du plan concerté en haut lieu (là où on s' autorise à s' autoriser.) Je te rejoins aussi sur la possibilité d' une élévation du degré d' ébullition sociale en Chine suite à tout ce ramdam. Et si ce n' est pas tout de suite, avec l' attitude rigide du PCC face aux revendications cultuelles -ça la fragilise peut être à l' extérieur, mais d' après ce qui filtre jusqu' à nous, le sentiment d' unité nationale semble renforcé auprès de la population-, cela ce produira peut être à cause du durcissement sécuritaire intérieur qui résulterait de l' affaiblissement économique du pays. Mais pour l' hypothèse de la force industrielle chinoise réduite, il faudrait que l' occident parvienne vraiment à l' affaiblir, et qu' il en ai envie aussi. En fait il y a des intérêts contradictoires qui cohabitent, en ce qui concerne le développement chinois : le freiner et ainsi profiter des avantages qui en résulterait au niveau économique, géopolitique, et idéologique ; ou bien les affaires économiques sont plus fortes que celles militaires -bien que ces deux acteurs peuvent aussi avoir des intérêts communs, par exemple la question des ressources énergétiques ; mais les moyens de satisfaire ces intérêts peuvent aussi être contradictoires : on casse tout ou on s' associe ? c' est vrai que pas loin de la Chine les USA ont préférés tout casser-, et la "Chimérique" parviendra à asseoir son hégémonie au niveau international. Ces " intérêts contradictoires" semblant agir de manière plus ou moins improvisés, au "feeling", on verra ce qui sera le plus fort, et qui remportera la médaille. Mais bon, comme tout cela n' est que spéculation, et que plus on en apprend pour avancer moins on a de certitudes pour reculer (comment veux tu) -à l' instar de Mobensim, les derniers commentaires de ce fil m' ont bien éclairé la lanterne, je vais pouvoir ouvrir une échoppe tout en faisant des économies d' énergie ; je l' appellerai " Le Lotus Bleu" : salon de thé et boites de crabe- comme tout cela n' est que spéculation, disais je, et que je suis plutôt ds le doute, je conclurai provisoirement par la formule brillante de Lucie -Princesse Leia- contre attaque : " moi nan ! j' y crois pas !"
merci. un des meilleurs point rouge ! trop fort. merci a john-paul et a l'equipe tech. et trop fort a ces messieurs de la maréchaussé pour leur communication. on est donc mieux loti que la chine au niveau liberté de la presse ??
Et a la fin on ne sait toujours pas .A la prochaine tempete,je viendrais sur TL raconter ma vie,je ne pense pas que le vent faiblira, mais ça me donnera bonne conscience;et je dirais aux sinistres:"mais pourtant je l'ai critique tant que j'ai pu, j'ai refait son histoire mille fois etc...etc" Les jeux sont faits?Non seulement ,on ira, et je doute que l'on gagne une seule medaille d'or que l'on aurait pu dedier au Tibet Pour moi il n'y a que le boycott total qui vaille Quand a la Chine, c'est aux chinois de regler leurs problemes.
Beau debat, merci telelibre, sur le fond, rien de neuf, des gens pas d'accord, et qui ne le deviendront probablement jamais... Ce que je retiens de ce debat : des policiers souriants (meme s'il se retiennent) de bien belles echarpes tibetaines un accent si attendrissant lorsque les chinois parlent francais Une pensee simple mais pas si conne du premier debattant " on est tous un peu chinois, nos vetements, nos appareils, tout vient un peu de chine" ... D'aucuns pourront dire que je suis passe a cote de l'essentiel du debat, mais comme tout le monde le sait, l'essentiel est dans lactel, et on en l'a pas vu. Bien le bonjour, et encore beau boulot d'avoir pu faire ce debat au milieu de cette foule!
Par ailleurs, sur 'l'incompréhension' du peuple chinois sur les critiques émises par les 'occidentaux' sur la question du tibet et des JO, un autre article (que je n'ai pas retrouvé) faisait état de l'amélioration pour une partie de la population, les 'classes moyennes', au niveau économique et que cette frange de population ne comprend pas ces critiques puisqu'elles disposent (selon elles) d'une grande liberté ... de consommer, ce qui n'existait pas il y a quelques années, y compris de voyager ou même de surfer sur le net (voir article de libé plus haut, où tout n'est pas blanc ou noir). Où 'libéralisme' a phagocité 'liberté' ... Les chinois, du moins ceux qui peuvent, veulent donc pouvoir profiter de leurs nouvelles 'libertés' sans qu'on vienne les déranger. Ceci dit, cela me rappelle (toute comparaison gardée car on ne peut pas comparer le chine d'aujourd'hui et la france des années 50) la réaction de la population française pendant la guerre d'algérie et sa 'relative' indifférence, toute occupée qu'elle était à consommer massivement. Globalement, les français étaient assez peu préoccupés de savoir ce qu'il se passait en algérie et ce que vivaient les appelés, et plus encore les algériens (mais ça, c'était pas nouveau). Les français ont massivement approuvé les acords d'Evian et ont donné quitus à De Gaulle, pour se débarrasser rapidement de l'algérie et continuer les 30 glorieuses paisiblement. C'est tellement vrai que les harkis ont été 'parqués' pour que les français ne les voient pas pendant des dizaines d'années (comme les immigrés ou les pieds noirs par ailleurs). Si on ne peut pas comparer la chine à la france (pas la même histoire, la même société, etc.) sur la génèse de cette incompréhension, il reste que l'on peut observer les mêmes résultats. Reste à savoir comment cela évoluera-t-il pour la chine, sachant que le nationalisme exacerbé (il y a des raisons à cela) chinois n'est certainement pas celui de la france envers l'algérie, malgré le fait que l'algérie ait été pendant 130 ans colonisée par la France et qu'elle fut intégrée en tant que départements français (3). La volonté de consommer et de vivre tranquillement du chinois 'moyen' sera-t-elle plus forte que son nationalisme ? Wait and see ...
Pour alimenter la réflexion, un article de libé que j'avais vu il y a quelques jours, d'une interview avec un sinologue, JL Domenach, qui a vécu 5 ans en chine (je le précise pour ceux qui accusent sans arrêt les 'occidentaux' de ne pas connaître la réalité chinoise et de na pas avoir vécu en chine). C'est assez intéressant, relativement bien équilibré, sans rien renier sur le fond des valeurs et des principes. C'est là : http://www.liberation.fr/actualite/monde/320603.FR.php D'autant qu'au final, pour lui, la question sociale est bien la question la plus lourde selon lui en chine. Et ça, on en est responsable directement : j'ai vu un bout de 'capital' hier soir et cela m'a pas fait du bien (je sais : regarder 'capital', ça fait pô du bien au karma mais je m'informe aussi de temps en temps sur comment les médias dominants voient la mondialisation afin de mieux les critiquer), sur ces français qui s'expatrient et ces médias qui s'extasient combien ces jeunes qui n'en veulent finissent par se faire des couilles en or à Hong-Kong, le tout en pressurisant les sweet-shops à Shenzen et en gagnant 4 fois plus qu'en france ... Si on continue à exporter nos blaireaux français à dents longues, peut-être qu'en 2012 on a une chance. Par contre, pour les chinois, c'est mal barré. ça date pas d'hier, évidemment, mais cette 'question sociale chinoise' (au sens sociologique et non pas marxiste) va nous revenir dans les dents façon boomerang.
Hum ... La dette américaine, ça fait longtemps qu'il la font payer ... aux autres, avec un dollard sous-évalué. Pour la Chine et les USA, il y a autre chose aussi : l'acquisition de la dette américaine par la Chine par le biais d'achat de bon du trésor américain. 1 430 milliards de dollards pour les réserves en devise de la chine, majoritairement acquises sous forme de bons du trésor américains (http://www.boursier.com/vals/FR/eads-airbus-confie-5-de-la-production-de-la-cellule-de-l-a350-a-la-chine-news-261867.htm ) !! Et ce chiffre date d'il y a quelques mois déjà ... De quoi avoir mal là où ça fait mal quand les USA veulent bouger contre la chine.
...les valeurs de l'olympisme qui transforment le monde ... et qui ne sont surtout pas politiques !
A propos des jeux et de la politique Remember Berlin en 36.... Remember Munich en 72 .... Remember 68 ( encore, désolée!) Mexico : des manifestants dans les rues qui demandent plus d liberté et de démocratie . la police tire dans le tas : 300 morts ! Quelques jours plus tard, ouverture en fanfare des JO dans une ville propre et calme, toute acquise aux jeux. Il y a quarante ans cette année. Vivent les valeurs de l'Olympisme qui transforment la monde !!!!!!!
JPL c"est sur tu n'auras plus de visa pour la Chine...
sur mes videos on retrouve des participants au point rouge quelques heures après a Charlety voir dailymotion /jolysable
Aprés reflexion ce n'est pas la dette qui pose probléme, ils trouveraient bien à la fourguer. Le vrai probléme me semble être la valeur de la monnaie chinoise artificiellement basse à ce qu'il parait, ça pourrait être un levier de représailles.
exact aslan : les states voient d'un TRES mauvais oeil les anciens maoïstes, que ce soit en inde, et maintenant au népal, contrarier leurs petits plans du 'grand jeu' (accès aux ressources énergétiques). Vietnam, Laos, Népal, Inde du nord, Corée du nord, ça commence à faire bcp. Alos, que ce soit fomenté ou non par la CIA, c'est pareil : le tibet est au coeur du 'grand jeu'. Comme il y a 100 ans pour le royaume uni.
Il est par ailleurs probable aslan que tu ais raison sur l'utilisation par les states de ce type de mouvement (il serait bien con de ne pas l'utiliser par ailleurs). Mais il me semble, comme gwendal, que l'on doit prendre un peu de distance critique et définir, si l'on doit définir une position sur le sujet, une position 'honnête' (je n'ai pas dis une connerie comme 'objective'). On utilise les JO à des fins politiques concernant le chine ? Je répondrais pour ma part que OUI. Et en conscience. Pour plusieurs raisons. D'abord, c'est pô moi qui ai commencé, c'est le CIO, en octroyant les JO à la chine. Si c'est pas politique ça, faudrait me définir ce que veut dire 'politique' alors. C'est pas la première fois (en 36 c'était pareil puisque les jeux avaient été attribués en ... 1931, pour soutenir la démocratie allemande moribonde) concernant le CIO. ON pourrait même dire que c'est rédibitoire pour lui. Deuxio, je vois pas pourquoi on se priverait de l'évènement médiatique mondial le plus important de la planète pour dénoncer la répression au tibet, sous prétexte qu'il y a les JO. Vous voulez dire quoi en disant cela ? Qu'il vaut mieux ne pas 'politiser' les JO, permettre que la répression puisse se faire et attendre que la flamme revienne en chine dans 100 ans pour reparler de tout ça ? bin si c'est pas du cynisme politique ça ... Quant au '2 poids 2 mesures' de l'indignation occidentale, c'est un vieux truc chinois utilisé pour dénoncer les positions occidentales en faisant passer le reste à la trappe. Il est clair que je ne me fais aucunes illusions sur le bien fondé philosophique des critiques des 'démocraties' occidentales et leurs droits de l'hommisme : on n'a pas de leçon à donner en l'espèce, colonisateur de la planète que nous avons été. ceci dit, 'l'empire chinois' a bien existé, non ? La colonisation chinoise (notamment au tibet), c'est pas de l'inconnu pour la chine ? Et je dirais même que 'est parce que nous avons été de pitoyables nations sur le plan humain que nous pouvons JUSTEMENT vous adresser ce message : ne faîte pas la même connerie que nous, chinois ! Rappelez-vous de la guerre d'algérie, où les algériens avaient souhaiter massivement dans les années 40 rêver d'une intégration de plein droit dan la nationalité française (notamment Ferhat Abbas), avant que d'envoyer verser massivement leur sang pour la mère patrie jusqu'en 44 puis d'être massacré à Setif en 45 et de basculer définitivement vers l'option de l'indépendance. Rappelez vous aussi votre histoire, faite de résistance aux 'colons' occidentaux, où les boxers étaient des héros nationaux et les puissances étrangères, des vautours. Quant à moi, si la flamme était en russie ou en birmanie (faut pas oublier non plus) ou en israel, je crirais tout pareil à la répression. C'est pourquoi je dénonce TOUS les racismes, y compris envers les chinois, que je ne souhaite pas faire le jeu des extrêmes (durs de pékin ou la CIA ou d'autres), que je ne cris pas pour un tibet indépendant ... qui n'est pas demandé par les tibétains, que je souhaite boycotter le CIO mais pas les JO, que je souhaite boycotter les conséquences des JO (médiatisation à outrance, business, politique) et non pas l'origine, qu'il faut à la fois aborder la résolution de la répression au tibet comme la résolution des problèmes intrinsèques de l'olympisme, à la fois localement et globalement, maintenant et pour plus tard, afin d'éviter de tomber encore une fois dans les pièges tendus par ceux là-mêmes qui veulent nous y faire tomber : oublier la répression au tibet pour une discussion sans fin et sans intérêts sur les formes prises par les manifestations (même si cela a son importance), oublier que les JO sont dévoyés et depuis belle lurette pour des intérêts mercantiles et politiques. PS : @ jony. Je vois pas bien ce que ton 'identité' vient faire dans le débat, que tu sois français de 'souche' (laquelle ? Normande? Gauloise ? Romaine ? Arabe ? Grecque ? Italienne ? Polonaise ? Bretonne ? Corse ? etc etc etc) ou pas. C'est quoi ta position sur la question, je veux dire, le fond, pas la forme (le tibet et la chine, les JO et les manifestations) ?
comme ça http://parceque.over-blog.com/article-17722093.html http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=563 c'est dingue la technologie de nos jours
Gorky, faut pas que tu le colles à un autre signe, mets le lien en début de ligne et ça roule tout seul. J'ai déjà en partie répondu à ces objections dans les posts précédents, je crois mais je réfléchi sur la question de la dette et je reviens.
Ah et aussi pour excuser les policiers les consignes était donné par l'ambassade de chine... Ils viennent de changer y a de 2/3 mois leur consul et le président n'a pas encore rencontrer le nouveau consul du coup il s'est dit que leur confier la direction de la police pour l'encadrement de la flamme lui permettrez de se faire pardonner. (Il n'a bien-sur pas réfléchis aux conséquences comme d'habitude) D'où les robotcop l'arrachage des drapeaux tibétains et l'encadrement à la fin du point rouge...
Je pense que tu te trompe aslan La plupart des pays ont très souvent besoin de la chine soit pour fournir des Tshirt fabriqué par des gosses payé 1 centime de l'heure (je caricature un peu mais bon) soit pour payer nos dettes à nous ou aux ricains argent qu'ils auront obtenu en opprimant leur peuple pour pouvoir bien se sucrer (et la je caricature pas) Du coup on aime moyen faire des choses qui pourraient vexés celui qui vous aide à tout les degré surtout si vous vous sucrez vous même au passage... T'es pas d'accord?
Et pour répondre à la question de Lucie "Est-ce que (je) crois que cela fait plaisir aux pouvoirs occidentaux?", et bien je pense que oui. N'est ce pas notre président qui en parlant de son option vis-à-vis de l'OTAN, à savoir intégration à un OTAN qui devient une force de projection, à dit en substance "Est-ce que vous voulez que la Russie et la Chine s'entendent sur notre dos?" (Canard de cette semaine). C'est bien dans le coin qu'une partie se joue, entre Ukraine, Géorgie, Turkménie, Ouzbékistan, Tadjikistan, Afghanistan... Avec les jeux d'hiver de Sotchi on va se marrer, on pourra recommencer le bordel, l'indignation, les manifs, etc... Note aussi que la contagion rouge, même éthérogéne, qui se dessine du Népal à l'Inde Naxalite ne doit pas plaire et que les "guerres des sommets" ont toujours été menées par des népalais et des tibétains engagés pour le compte des grandes nations du crues. Il y'a une partie fine qui se déroule en permanence là où se touchent Inde, Pakistan, Chine, USA et même France puisque des troupes françaises assuraient me semble-t-il, et assurent surement encore, les communications et l'interception pour le compte de l'alliance du Nord dans la proche vallée du Panshir. Qui y fait quoi et dans quel but, ça ne risque pas d'être très clair mais ça doit pas manquer d'antennes sur le toit du monde.
comment vous faites pour mettre les liens en rouge (vous voyez ce que je veux dire...) Moi j'y arrive pas Pour le lien à mon avis ils vont faire un truc du genre : "Nous fermons la prison politique américaine pour terroriste de cuba du nom de Guantanamo" (d'après eux) Parallèlement, une informations sans aucunnnnnnnn rapport nous allons ouvrir une prison politique américaine pour terroriste à cuba cette prison portera le nom de Guantanama" Perso je sens un truc du genre
J'ai vu une émission cet après-midi, dont une partie portait sur le Tibet. 'ça' s'appelle 'Revu et corrigé', sur la 5, le dimanche (en fait l'émission est enregistré le samedi soir mais on s'en fout). C'était affligeant de nullité. Le 'fameux' Lionel Lucas était invité, ainsi que Mélanchon et deux invités représentant les autorités chinoises et le gouvernement tibétains en exil. A dire vrai, seuls les deux invités non français ont été 'à la hauteur' (bien que le représentant chinois ait cité un auteur français de ... 1850 et quelques qui aurait écris un livre où il décrit le Tibet comme appartenant à la Chine. Je pense qu'on pourrait citer nombre d'auteurs inconnus écrivant n'importe quoi sur n'importe quoi comme contre-exemple, y compris par des chinois sur la france en 1850, ceci pour illustrer la mauvaise foi régnante chez certains représentants des autorités chinoises). Je souhaitais juste relever des énormités et un trait commun chez les participants français. J'avoue qu'on me donne à choisir entre le béri-béri et la fièvre jaune, en gros. Concernant M. Lucas, pas besoin de revenir sur le bonhomme, pour constater combine ce monsieur se sert de la cause tibétaine pour faire feu de tout bois sur le communisme et la chine et défendre une conception bien moyen-ageuse du Tibet, essentialiste presque. Ce genre 'd'ami', je m'en éloigne le plus rapidement possible et me fait penser fortement aux accointances que les nationalistes arabes ont pu passer avec les allemands dans les années 40, pour lutter contre le colonianisme. Le baiser qui tue, pas trop pour moi. De l'autre côté, un 'ami', Mélenchon, que j'estime parfois dans ses combats contre le libéralisme et la gauche molle, malgré ses outrances, mais avec toute sa cohérence. Et je suis désolé de le dire, mais Mélenchon est le prototype même d'une partie de l'extrême gauche et des marxistes, ethnocentré sur le nombril européen, sûr de son fait et de ses droits de l'homme, positiviste à mort et croyant dans le processus linéaire de l'histoire (féodalité, absolutisme, capitalisme, communisme), qui balance tranquillement que le Tibet avant l'arrivée des chinois n'était rien moins qu'une de ces merdes féodales et qu'en gros, depuis, on se frotte les moignons à Lhassa, car les gardes rouges nous ont extirpé l'opium du peuple de nos têtes !! En clair, quand Mélenchon dit avec force et droit qu'on a un déni de démocratie quand on nous refait voter (par une voie détournée) le même traité en 2008 qu'en 2005, son analyse s'arrête aux portes de l'europe, y compris quand c'est une voie choisie par le peuple tibétain, mais malheureusement, non valable car ... non laïque !! Si c'est pas du mépris ethnocentré ça ... Cela me rappelle étrangement les critiques envers le Hamas, élu démocratiquement par les palestiniens, que l'on continue à traiter de terroristes, bien qu'élus dans les règles les plus formellement démocratiques. Mais Mélenchon s'en carre, puisque son raisonnement n'est valable qu'en europe. Tout ça pour dire que la mauvaise foi est bien la chose la mieux partagée dans le monde et que si le tibet intéresse autant en france c'est parce qu'il permet de transférer ses idéologies et ses préconçus : mysticisme, essentialisme et anti-communisme d'un côté et laïcisme et positivisme de l'autre. C'est lamentable ! Et le tibet dans tout ça ?
A ce que je vois la Chine et le Tibet sont dans une relation de "je t'aime moi non plus" Mon avis est que le tibet et les tibétains(les vrais pas les immigrant chinois), si ceux-xi veulent à la majorité être indépendant au niveau de la chine alors la chine n'a pas à considéré le tibet comme une de ces provinces Il en va du droit FONDAMENTAL qu'ont les peuples à posséder d'eux même. Quand aux média il est vrai que il ne présente pas très bien l'information (à mon avis) (http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=563) mais ce n'est pas de l'ampleur de la chine en france si on manifeste les policiers ne vont pas tirer à balle réel (sauf exception historique) pour tous les pro chinois qui pensent que mes propos sont dus à une propagande dans mon pays, je leur demanderais de faire une expérience (faite le dans l'ordre indiqué sinon vous ne pourrez en faire qu'un) aller porter un Tshirt : "A bas la france" devant l'assemblé nationnal. Vous vous ferez sifflez sans doute on vous regardera de travers peut-être avec notre cher président qu'un policier viendra vous demander de partir Mais si vous faites l'équivalent en chine vous serez emprisonné voir torturé (http://parceque.over-blog.com/article-17722093.html) Vous ne me croyez pas vous les chinois?? Alors faites le, puisqu'il n'y a rien à craindre... (Le prétexte: j'ai pas envie ne marche pas, vous n'affirmez pas vos idée, vous ne faites que testez la limite de la liberté d'expression de vo Je m'engage personnellement à vous fournir les T shirt (made in China bien-sur)
Lucie, c'est peut-être un coup solo de M. Lama mais je m'interroge. Ajoutons un zest de ouïghours de Guantanamo bientôt relâchés dont on se demande ce qu'ils pouvaient bien faire en Afghanistan connaissant la sensibilité des frontières du coin: http://www.lalibre.be/index.php?view=article&art_id=413219 Est-ce que ça te parait plausible, seulement plausible Lucie? Gwendal, à mon avis la chine ne renforce rien du tout en se braquant sur les revendications culturelles et religieuses, c'est ce que je disais à alexandre, au contraire elle se fragilise. Si il y'a une mèche d'allumée on devrait bientôt voir se rejoindre les luttes sociales et culturelles sur le mode des armes de l'ennemi retournées contre lui: le peuple de chine uni et solidaire contre les dirigeants corrompus et meurtriers, thème de tien'an men avant le massacre. Si c'est dans une période comme les jeux olympiques des loups agneaux pourraient sortir de la forêt du PCC pour se joindre au mouvement. Ca m'étonnerait tout de même qu'il existe un grand plan de cet ordre mais sait-on jamais.
Belle démonstration du dialogue de sourd. Entendre des propos qui nous affirment que la politique et le sport n'ont rien à voir est édifiant dans un monde où les intérêts économiques et sportifs sont intimement liés, et donc relèvent de la prise de position politique sur la mondialisation des échanges. Nos valeurs démocratiques sont-elles donc à vendre (ou peut-être déjà vendues) ? Une critique tout de même sur ce reportage débat en direct : le dialogue entre le Tibétain et la Chinoise aurait mérité d'être approfondi. Mais globalement, on peut tirer notre chapeau à cette expérience réelle de tentative de liberté d'expression. Merci JPL. Pour ceux qui le souhaitent, je vous renvoie à mon blog où le débat est modestement nourri. Laurent Watrin journaliste libre et engagé (qui dit que c'est incompatible ?) Tél. 06 87 85 64 04
Moi nan ! J'y crois pas .
C'est très pavlovien un stratège US. Dès que le voyant devient rouge, il frétille de la queue et appuie sur le bouton! Cela dit, je suis plutôt ok avec toi Aslan… Malheureusement. En attendant c’est la Chine qui tire les marrons du feu, en renforçant sont intégrité nationale.
Et ce n'est que le début d'un nouveau siècle...Déjà raté ?
(ce qui explique le peu de sérieux dans lequel on doit me tenir lorsque je fais œuvre de stratège, et paradoxalement la forte probabilité que j'ai raison :D )
C'est vrai, rien n'est sûr, mais j'imagine mal dans tous les cas les stratèges US voir le bouton rouge "Tibet" clignoter du fait des jeux et pas appuyer dessus. C'est con un stratège...
@Asian post 125. ..."la diplomatie et la stratégie chinoise deviendrait plus défensive"... Pas sûr du tout...
défit dans les prochaines manifs! faire parler les CRS..... JPL tu pourrais leur chanter la chanson:"VAS TE FAIRE E...C......R!"
Artasar, @124 , je ne comprends pas du tout ton intervention; ni d'où tu parles !est-ce que tu es un clone de Alexandre ?
Réponse roborative, Aslan ; tu flattes mes appétits de gourmet ! j' assimile tout cela et je reviens apporter mon grain de sel pour exhauster la couleur de la cerise sur le gâteau (après la promenade digestive le long des arbres porteurs du fruit cité plus haut en fleurs.)
Suite de la réponse à bourreau / bouddha et qui veut discuter la question: Deuxième partie, pourquoi les vilains USA voudraient-ils mettre le bordel en chine par des troubles intérieurs ? 1- Freiner le développement économique de la Chine aurait bien des avantages: l'appropriation des techniques et méthodes industrielles par la chine serait freinée et son rôle de simple assembleur maintenu la demande interieure en baisse obligerait la chine à écouler ses produits à l'exterieur à vil prix la pression sur le prix de l'énergie et des matiéres premiéres serait allégée la baisse du budget global limiterait la marge de manoeuvre chinois dans tous les domaines 2- Infecter les plaies intérieures de la Chine limiterait son essor international: les services secrets se concentreraient plus sur l'intérieur et délaisseraient l'espionnage technologique l'encadrement des libertés (de mouvements de main d'œuvre notament) alimenterait les effets de frein économiques la diplomatie et la stratégie chinoise deviendrait plus défensive les budgets militaires seraient siphonnés par les opérations de police les partenaires commerciaux et politiques seraient un peu plus réticents une propagation du séparatisme au turkestan chinois et sa répression accentuerait cet effet auprès des régimes musulmans (Soudan) 3- Remettre de l'ordre symbolique est un besoin naturel: Dans le monde mental des barbouzes militaires, la Chine à conservé l'avantage depuis l'affaire de la capture de l'avion espion US. Enseigner un brin d'humilité à l'armée populaire sans avoir l'air d'y toucher est un plaisir dont ils ne se priveront pas. Regarde, quand j'appuie tu cries ! Ensuite dans la réthorique classique US, "la Chine est un grand pays qu'il ne faut pas humilier", mais dans l'idéologie le communisme c'est le mal. Comme on ne peut pas (plus) le dire il faut que ça se voit, d'où l'intérêt de susciter la répression. 4- Et là, tu mes sens? Comme on l'a vu avec les "révolutions oranges" et l'histoire générale des relations internationales US, leur technique assez basique et néanmoins efficace est d'avancer aussi loin qu'ils le peuvent jusqu'à ce que ça devienne vraiment rugueux. Au minimum un petit coup de sonde de temps en temps ça s'inscrit dans cette logique.
Ces jeunes étudiants chinois, de quelle classe sociale sont'ils issus ? Je doute qu'ils soient des enfants d'ouvrier ou de miséreux tellement nombreux en Chine. Je pense à ce "petit" million de personne qui ont vu leurs maisons détruites afin de laisser la place à l'organisation des JO. Silence total !! Bien sûr, ils doivent très certainement faire partis de ces jeunes produits d'une tyrannie des plus perverse tout à fait digne du roman 1984 (lisez le, c'est très instructif). Ecoutez-les, ils ont tous le même discourt, mot pour mot. A croire qu'ils n'ont fait que réciter une doctrine imprimée dans leur cerveau par des années d'endoctrinement, dès le berceau. Ces jeunes gens sont encore moins libre que les tibétains, car il ne leur reste plus ce qui fait l'essence de tout être humain : le raisonnement. Nous avons les preuves vidéo des destruction de temple, de passages à tabac, de la résistance tibétaine (la haine engendre la haine), des tentatives de purification ethniques (avortement forcés des femmes tibétaines par injection de produits chimiques) et j'en passe. Si certains tibétains se révoltent, pillent et détruisent, c'est parce-qu'il ne se soumettrons pas à la Chine et que la mort et la haine est omniprésente dans leur existence. Tout les peuple opprimés se révoltent (irlandais, français, algériens ...) Alexandre : Lucifier, j’ai dit vous seriez détruit en morceaux par les Chinois, car le Tibet n’est pas une question a discuter. C'est une menace ça ? Rien ne se soumet par la force ! Comme l'a dit Gandhi : "Si vous me tuez, vous auraient mon cadavre, mais jamais ma soumission." Vous ne réussiraient jamais à détruire quoi que ce soit ; le gouvernement chinois prouve sa faiblesse par la répression des opposant et par sa crainte des libertés. Vous n'êtes pas les premiers à avoir tenté le coup, on commence à bien les connaître les tyrans. Autre chose, vous prétendez que le Tibet et son peuple vous appartiennent car autrefois vous les dominiez. Mais en suivant cette idéologie, la Chine appartient donc au peuple Mongol qui a brûlé Pékin lors du règne sanglant de Genghis khan. Et pour finir, vous nous accusez de ne pas apporter les preuves de la répression militaire au Tibet, mais vous vous épargnez la peine de nous en fournir pour légitimer l'emprisonnement des dissidents. Aucun empire n'est éternel !
Merci Azlan pour les liens ! et merci pour ce Télé libre JPL
Jony, j'ai dit une poignée . Tu cherches dans le dictionnaire à la lettre P . Quant à l'obsession de faire de l'argent pour faire de l'argent, ça rend froid, insensible, dur, égoÏste, cupide . Inhumain, quoi !
Aslan 110, très intéressant et informatif! En Hongrie, après la révolution ratée, un jouet d'enfant faisait fureur et les initiés se l'offraient les uns aux autres ! c'était un canard de bois monté sur roulettes que les enfants aiment traîner derrière eux.et tout en roulant, ce canard tournait sans cesse la tête de droite à gauche! et de gauche à droite ! innocent non ? ce canard disait NON NON à l'oppresseur . les vieux tibétains ont inventé aussi leur NON NON !
Bel essai, dommage que les interlocuteurs n'étaient pas à la hauteur, nous avons juste constaté la difficulté pour les chinois d'écouter un autre point de vue, quand aux autres john paul perse compris, je trouves qu'ils sont trop restés concentrés sur le Tibet, sur une TV web, j'aurais bien aimé que l'on parle des condamnations suite à des diffusions d'informations dissidentes sur internet.
après un bon sommeil et relecture de ce fil, j'ai l'impression que le non-dialogue de la vidéo se poursuit ici. Chacun redit sans cesse son refrain, plus haut plus fort. Cela me permet d'approcher ce qu'il peut y avoir dans la tête d'un chinois quel que soit son pseudo.l'absolu d'un chinois, c'est la chine!et rien d'autre !La chine est le plus grand pays du monde, le plus beau, le plus fort,le plus courageux ,le plus ...etc.c'est respectable ! Ce bloc de granit inaltérable tient lieu de ce que nous appelons droit de l'homme ,respect des minorités,droit à l'information .Pas de brèche possible . et notre " intolérance " les choque. La france a ses problèmes , ses zones de non-droit , mais les français ont acquis le droit d'en parler, d'en rire, de contester, d'obtenir parfois . un proverbe breton dit que l'orsque un breton se cogne la tête sur un rocher, c'est le rocher qui éclate ! Qu'en est-il si un chinois se cogne la tête sur un continent ?
Je reste pexplexe a la suite de ce documentaire: le journaliste souhaite creer la polemique et les etudiants chinois venus supporter la flamme olympique ne sont pas dupes. Le dialogue est difficile et les regles du jeu imposees par le journaliste restent tres marquees: les chinois s'emballent, ne respectent plus les regles, et sont ejectees par 2 fois. Si on se met a leur place, il n'y pas de doute possible pour ajouter ce reportage dans la serie de la desinformation a l'occidentale. Ne faudrait-il pas y aller "a leur maniere" pour aborder un sujet aussi sensible, et les amener a la reflexion? Par cela, je veux dire prendre en compte les differences culturelles, leurs sensibilites, leur education et leur histoire, plutot que de se porter accusateur des le debut? Ici, on ne resout rien, mais on met en exergue les difference culturelles et ideologiques. Je soutient la cause tibetaine egalement, mais je met ici en doute la maniere et l'impartialite du ton donne des le debut du sujet?
« Un example comment nos peuples de Han sont gentil avec nos compatriotes minoritaires. » Cette dernière phrase de notre correspondant chinois prénommé Alexandre m’intrigue… Je la trouve assez condescendante. Depuis la chute du mur en 89, les régimes dictatoriaux du bloc communiste se sont écroulés un à un. A chaque fois on a vu ressurgir de vieux conflits ethniques et religieux qui ont été « occultés » pendant toute la période communiste. Les Tchétchènes, les Serbes, et d’autres. L’histoire nous montre que la dictature communiste n’a jamais éradiqué les problèmes de religion ou d’ethnie, elle n’en parlait pas, tout simplement. Je ne suis pas trop au courant de ce qu’il se passe en Chine de ce point de vue là, mais je suppute outre un nationalisme fort ordonné par l’état, des divisions d’ordre ethnique derrière tout ça. Quelqu’un aurait-il des infos sur ce sujet?
@Aslan..merci pour le tuyau SNCF pour la suisse.. mais, honte sur moi aussi, j''ai un stage ce week-end là.. je vais voir si je peux le déplacer...
Bien chaud, ce Point Rouge...! BRAVO, John Paul , de garder le contrôle et la maîtrise de la parole....pas simple!!! Tout a été dit au cours de ce long fil . Merci à Bourreau Mannekin pis et Aslan pour vos échanges et vos liens qui ont éclairés ma lanterne. J' ai vécu en France avc des tibétains et des bhoutanais réfugiés, lamas, pour la plupart... Je suis la première à dire que les religions sont des chancres sociaux. Je n'associe pas le boudhisme tibétain à une religion traditionnelle, car c'est bien le seul enseignement spirituel que je connaisse aussi tolérant...acceptant toute forme de spiritualité ET de non-spiritualité , sans sectarisme ..respectant toute forme de vie , d'opinion ... Le régime féodal tibétain n'était pas exemplaire, j'en conviens...mais remplacer un esclavage par un autre n'est pas signe d' évolution ... Enfin, pour répondre à ceux qui hiérarchise les violations des droits humains, je suis prête à m'insurger si la prochaine fois les JO sont organisés en Israël, en Russie, en Corée, dans presque tous les pays d'Afrique et la liste, hélas, n'est pas exhaustive... Quant à la France...on entre en dictature à petit feu...comme la grenouille dans l'eau qui chauffe... Salut et fraternité à tous les démocrates !
@Bourreau (dans sa réincarnation boudhique): Il y'a pas mal de raisons qui pourraient justifier de mettre le bordel en Chine pour les services US. Je reviendrais dessus, mais pour ce qui est de la "Chimérique" je pense que ce n'est pas un obstacle. 1- Concernant les réserves de dollars ou de bons du trésor c'est du je-te-tiens-tu-me-tiens, elles servent à payer les besoin en énergie et les solder par gros paquets en ferait baisser la valeur, c'est donc une arme de kamikaze. 2- A moins d'une crise majeure de chez majeure je ne vois pas les occidentaux se tirer une balle dans le pied en boycotant leurs propres ordinateurs par exemple ou la Chine fermer brutalement ses ateliers ce qui accentuerait une crise interne déclarée. Cette interdépendance est au contraire un argument pour la déstabilisation politique par les USA qui peuvent agir à moindre coût. Probable que pendant un gros bordel les porte-containers continueraient leur ronde. Le boycott des consommateurs serait difficile car il faudrait quasiment tout boycotter. Et quant il y aura un choix possible ce sera tout bénef, autant d'emplois industriels sauvés. Le PCC penserait "enculés" et sourirait en disant que tout va très bien, qu'on leur laisse régler leurs affaires à leur façon qui sont d'ailleurs très démocratiques. Les sociétés trouveraient suffisamment rapidement une autre main d'oeuvre à exploiter, la Chine aurait pris un sale coup d'arrêt.
Il y a un défaut que j'ai réperé dans les médias "traditionnels", mais que je remarque également dans cette vidéo (bien qu'elle soit très intéressante et que le concept soit génial) : pourquoi réduire le sentiment anti-chinois (au niveau politique et non racial), au sentiment pro-tibétain ? La cause tibétaine est certes à défendre, mais il y a aussi les paysans qui sont "gentiment" expulsés de leurs terrains en échange de quelques sous, pour que l'Etat puisse réaliser ses immenses projets. On peut aussi parler de la communauté homosexuelle, intimidée par des descentes de policiers dans des lieux de rencontres gays. Déjà que la minorité tibétaine s'est soulevée, alors il ne faudrait pas qu'une autre minorité décide de l'ouvrir avant les JO. Et oui ! mais ça, les "grands" médias n'en parlent pas. Ils ne se focalisent que sur la révolte tibétaine, qu'ils traitent (comme le souligne la vidéo) avec peu d'objectivité.
Dis moi, Johnny, ne serais tu pas un peu sportif, par hasard ?
"Je vois sur cette video une poignée de Chinois favorisés, qui ont sans doute vu leurs conditions économiques s’améliorer avec le développement de leur pays ." En quoi c'est mal de s'enrichir? tu peux me le dire? Parce qu'ils sont chinois qu'ils n'ont pas le droit de s'enrichir? "Ils s’accrochent à leur nouveau bien-être comme à une bouée de sauvetage ." Ils doivent peut être rester pauvre toute leur vie??? Ou le sens de ton message, c'est que seul une poignée c'est enrichi et le reste non. Par conséquent, c'est pas des gens biens? Je rappelle juste que il n'y a pas de riche sans pauvre et ceci que ce soit en france aux Etats Unis ou en Chine et partout dans le monde. "On n’est pas misérables donc on n’est pas en dictature ." tu ne peux tout de même pas nier le fait que il y ai tout de même une corrélation assez forte. "Pas de problème de liberté puisqu’ils oeuvrent dans le sens de leur gouvernement . Ils ont le même objectif" Wow dans ce cas quoi de mieux? Le but de la démocratie n'est il pas que le gouvernement exprime ce que le peuple veut? "faire de l’argent et encore de l’argent et encore de l’argent ." Parce que c'est que les chinois qui ont cette mentalité peut être? le but du capitalisme n'est pas de faire, faire et refaire de l'argent avec un taux de croissance constant chaque année, sinon c'est pas bien? "Les inégalités sociales ?" C'est vrai que c'est qu'en Chine qu'il y a des inégalités sociales. En France la vie est belle tout le monde roule en porsche "L’exploitation des plus pauvres ?" Le monde est fait ainsi, seul les plus fort survive. Tiens Darwin, N'est pas une idée occidental ça? "L’intolérance pour d’autres philosophies de vie ?" Oula là je croit qu'il y a erreur sur la personne parce que les chinois sont un peuple pacifique dont le but n'est pas de coloniser le monde comme certain. "Ils n’ont qu’à frauder !" Qu'entend tu par là? tu veux dire que la Chine triche? Sinon l'ensemble du message montre bien que tu confond les chinois et le gouvernement chinois. Pour toi c'est une seule et même personne. Par conséquent, ton problème c'est pas le gouvernement chinois, mais bien une non sympatie contre les chinois en générale
Tu vas préférer celui-là, alors, petit coquin ! http://dailymotion.alice.it/video/x4qagz_le-dessous-des-cartes-tibet-la-memo_school
Johnny # 105 ; Tu me confond avec Aslan (vil flatteur.) Le pouvoir en Chine est au mains d' une petite clique ayant confisqué le pouvoir au peuple sous couvert de "dictature du prolétariat". Rien qu' en cela c' est une dictature ; tout court. Je ne suis pas Français de souche. J' ai été méchant avec les mongoliens. __ Merci pour ton superbe lien, Aslan ; je crains hélas que tu ne t' épuise à fournir du beurre avec du thé aux yacks ...
Je vois sur cette video une poignée de Chinois favorisés, qui ont sans doute vu leurs conditions économiques s'améliorer avec le développement de leur pays . Ils s'accrochent à leur nouveau bien-être comme à une bouée de sauvetage . Pas de culture politique . Pour eux, dictature est synonyme de misère . On n'est pas misérables donc on n'est pas en dictature . Pas de problème de liberté puisqu'ils oeuvrent dans le sens de leur gouvernement . Ils ont le même objectif : faire de l'argent et encore de l'argent et encore de l'argent . C'est leurs droits de l'homme à eux . Le droit de faire de l'argent . Les inégalités sociales ? L'exploitation des plus pauvres ? L'intolérance pour d'autres philosophies de vie ? Du vent ! Les pauvres, ils n'ont qu'à travailler plus pour gagner plus ! Ils n'ont qu'à frauder ! Ils n'ont qu'à être malins !
Si tu te référes à la propagande du PCC tu trouveras que si la démocratie y est tellement réelle c'est bien grâce à cette dictature éclairée de l'avant guarde prolétairenne qui à rendu et conservé le pouvoir au peuple. J'ignore la gymnastique politique auquel il s'est livré pour justifier les libéralisations économiques mais il n'a fait et ne fera aucunes concessions sur son emprise politique. Le pouvoir est certes au main d'une nomenclatura probablement de plus en plus affairiste mais se présente toujours comme le pouvoir dictatorial démocratiquement issu de l'organisation uniquement prolétarienne. Et, bien que ce soit de peu d'interêt, non, malheureusement je crains d'avoir à faire mon autocritique si le PC chinois prenais le pouvoir en France, probablement pour déviationisme contre-révolutionnaire, mais oui je ne ferais pas parti des premiers fusillers ou envoyés au laogaï.
J'ai pas réussi à trouver la vidéo de ça: http://archives.arte-tv.com/hebdo/dessouscartes/19991002/ftext/start.html Qui est toujours de trés bonne facture. Si vous tombez dessus...
"Après les Chinois, les Népalais et les Tibétains, voici venu le temps des MONGOLIENS !" Pas besoin d'être psychologue pour cerner ta personnalité. On a tous compris ta mentalité et ce que tu pense des personnes qui ne sont pas français (de souche). Tu dit : "opprimée par les exploiteurs capitalistes et leurs valets". Donc ne serai tu pas en faveur toi même de la dictature du proletariat? Mis à part ça, je vois que tu connais pas la Chine alors, parce que en ce moment, je ne pense pas que le pouvoir soit au main des prolétaires. :). Tu devrais peut être te mettre à jour sur l'économie de la Chine
@ Alexandre qui se plaint (encore) d'être censuré. Vous avez effectivement posté trois commentaires hier, mais c'était sur un autre article, "la BA (bande annonce) du Point Rouge des JO". Vos commentaires y sont toujours... Nous ne censurons pas les opinions ici. Nous ne sommes pas parfaits, mais nous essayons d'être démocrates. JPL
malheureusement john paul lepers, il n'y a aucun pays libre, et on ne peut pas tout dire dans une démocratie... La présence des policiers est une présence symbolique du bras armé de l'état, vous savez très bien qu'en France on ne peut pas tout dire sous pretexte que l'on remet en cause l'ordre public, mais c'est sûr en Chine, on exécute pour rien, ce qui n'est pas la même chose en France.... Mais n'oublions pas le silence pesant sur les affaires comme les frégates de tawain et quelques morts, n'oublions pas au niger ou les journalistes ne peuvent pas aller dans les zones d'extraction d'uranium... Malheureusement la corruption existe aussi en France et ça continuera, certains s'en mettent plein les poches et font "des affaires". Mais qu'elle est pesante cette présence policière...
Si quelqu'un trouve la vidéo du dessous des cartes 1999 je suis preneur. J'ai trouvé ça: http://archives.arte-tv.com/hebdo/dessouscartes/19991002/ftext/start.html http://dailymotion.alice.it/video/x4qagz_le-dessous-des-cartes-tibet-la-memo_school
Ce qu'entend exactement le crédo communiste, à savoir le pouvoir exclusif des prolétaires (i.e: classe des hommes ne disposant que de leur force de travail à négocier sur le marché, opprimée par les exploiteurs capitalistes et leurs valets) s'imposant par la force à toutes les autres classes (noblesse, petits propriétaires, bourgeoisie...).
Après les Chinois, les Népalais et les Tibétains, voici venu le temps des MONGOLIENS !
Dictature du proletariat? Peux tu me dire ce que tu entends exactement par là pour que je puisse te répondre. Merci
jony, à ma conaissance le PCC n'à pas renoncé à la dictature du prolétariat, la république populaire de chine est donc bien une dictature. On attend patiament qu'elle passe à la phase 2 et disolve son état , je serais alors le premier à applaudir.
Peur de me faire repérer??? Lol???!!! tu compte utiliser la technique du gars qui se cache pour me discréditer auprès des autres? Dsl pour toi! Je suis né en France, je ne peux pas avoir un prénom français?
Oppression??? Comment tu le sais???? D'après ce que ce tibétain dans le reportage dit lorsqu'il qu'il parle du Tibet alors qu'il n'y a jamais mis les pied la bas?
Jony, pourquoi tu n'as pas un prénom chinois ? Tu as peur de te faire repérer ou quoi ? On prononce Johny comme Johny Depp ou jauni comme jaunisse ?
le droit d'expression , c'es une chose .. mais le droit d'oppression ...c'est autre chose !
ha et j'oubliai, dans un autre reportage sur la tele libre, ou on voit un tibetain parler au trocadero (en autre avec le maire du 11ème, ha tiens celui là! il 'est pas en guerre avec les chinois du 11ème???) Il dit: Les tibetains sont heureux au Tibet, les chinois sont heureux en Chine. OMG C'est le Le Pen tibétain ou koi????
Me fait marrer la meuf avec l'écharpe blanche qui dit qu'elle est allé 2 fois au tibet pour une durée de plus d'un mois. Elle dit qu'elle ressent les choses mais elle n'affirme pas avoir vu. Moi aussi je ressens les chose quand je vais tout seul quelque part la nuit quand il fait sombre à PARIS!!!! après avoir matter un film d'horreur. OMG PARIS EST HANTE ET REMPLIT DE PLEIN DE MONSTRE PRET A ME DEVORER TOUT CRU!!! JE NEN AI JAMAIS VU MAIS JE LE RESSENT!!!!! Elle dit que les guides ne leur parle pas. Peut être qu'il ne parle pas bien les langues étrangère comme le français ou l'anglais. Ou tout simplement que il ne veut tout simplement pas parler avec cette gentil dame. Ou encore qu'il est timide. Combien français n'ose pas parler anglais même s'il le savent? OMG moi je suis touriste en France j'essaye de parler anglais avec eux, mais tout le monde me fuit putain!! je sens la peur en France, on ne peut pas parler librement!!!! Vu aussi la conversation que la gentille dame a devant la camera, je pense pas que j'aurai discuté avec elle pendant plus de 2 mn. Peut être que je ne parle pas parce que j'ai peur des represaille?!!! LOL!!!! Un autre point, le but des medias, c'est d'informer bien sur, mais c'est aussi un business. N'est pas JP ;) ("ceci est l tele libre blablabla...). Pour faire de l'audiance et satisfaire ses telespectateurs, il faut leur donner du REVE!!! Leur dire ce qu'ils veulent entendre en tournant autour des idées reçus. Et LA HOP!!! Le telespectateur est accroché!!! Il aime ce media!!! c'est exactement lui, ce qu'il pense!!!! et après $$$$$$$ C'est vrai que en Chine il y a des censures, mais faut pas exagérer quand même, ce n'est pas une dictature! DST 3h pour nos journaliste, au choix: La tele et la violence aux USA. Lien entre les films X et les violeurs frustré
Chinois, Japonais, une histoire de guerres fratricides . Je me demande ce que pensent les Japonais ...
il ne faut pas oublier pour qu'un chinois vienne étudier en france; il doit être membre du parti communiste chinois... Donc, la contextation n'est pas une option pour ces jeunes gens... Quanr au lavage de cerveau,,,
Merci d'être passé Alexandre. Ne prêtes pas attention à la condescendance de certains de mes concitoyens.
87, pas necessairement. Nous avons une tradition de plus de 2000 ans de noter l'histoire. Chaque empreur a nomme des officiers indepandant(l'empreure n'intervient pas dans leur boulot) pour ecrire l'histoire de son epoque (mais qui est publie que beaucoup plus tart apres la morte de l'empreur). Aujourd'hui, nous avons plusieur centaines de volume. Salut, trop fatigue. 2:34am. A dieu.
85, ces volumes tres lourdes de Cambridge sont traduits en Chinois il y a long temps. Toutes les oeuvres francais sur droit de l'homme (voltaire, montesqu, rousseaux, etc) sont trduit en Chinois il y a plus que 50 ans; tous les oeuvres de Jean Paul sartre, et Camus...sont traduit en Chinois. Votre atittude me fait rire. Au revoir, everybody.
Alexandre, une astuce pour toi: Si tu veux connaître l'histoire d'un pays, ne jamais lire les livres d'histoire de ce pays... A méditer chez toi ou dans un monastère, comme tu veux.
Dernier message avant de dormir: Vous avez que nous avons la politique strict de control de naissance depuis 30 ans, c'est un sacrifice douleureux et enorme de toute les familles chinoises pour l'avenir (sinon notre polulation seriez 2 milliards aujourd'hui). Tous les Chinois sont d'accord que ce politique de controle de naissance ne s'applique pas sur les minoritaires(y compris les Tibetains, bien sure). Donc la population en Tibet atteint 5.5 millions (1 millions en 1949). Un example comment nos peuples de Han sont gentil avec nos compatriotes minoritaires.
T' es encore là, Alex ? je croyais que tu " quittais" ... Post 80 tu tapes : " écrit par l' université de Cambridge" ? ces laquais de l' impérialisme yankee ? attention Alex, le commissaire politique va venir t' offrir une balle, délicatement logée ds la nuque ! Je vais suivre ton conseil ; mais d' abord il me faut terminer la petite bible rouge de Chairman Mao Zedong -bibliothèque rose. Et non, je ne sais pas lire le Chinois ; pour moi, le Chinois, c' est du Chinois. D' ailleurs je m' en polis le chinois, ou, si tu préfères : 我不關
54, Telelibre, j'ai poste 3 messages hier dont une vous a critique d'avoir provoquer la Chinoise. Elle sont toute disparuees.
gwendal apparement oui une souffrance a surpassé les autres pour justifier la colonisation, mais c'est un aute debat.
Une petite correction historique: le médecin du monde parle des jeux olympiques de Munich en 1933, c'est évidemment les jeux de Berlin en 1936 dont il s'agit. Evidemment très bonne émission a recommander.La chine est tellement vaste....
bravo bravo JPL ! Sacré beau boulot !
74, vous avez jete votre dictionaire? dans ce cas, si vous savez lire en Chinois, alors prenez un livre en chinois sur l'histoire de la Chine; sinon, vous pourrez lire "l'histore de Chine" de l'universite de Cambridge, mais c'est beaucoup de volumes (au mois 10).
: )
74, en quitant, je vous reponde: jetez votre dictionaire debile.
Je ne savais pas qu’il existait une hiérarchie dans l’oppression… Alors comme ça il y a des souffrances plus urgentes que les autres ? Etrange comme conception. Je pensais naïvement que la liberté était une valeur universelle.
Je ne reviens plus sur ce site, car les discussions sont inutiles et absurdes: elles sont basees sur vos convictions, non sur les faits. Je vous signale que Dalai Lama a vecu avec le gouvernment Chinois pendant 1949-1958 en paisible. Qu'est ce qui s'est passe en 1959? pour quoi le paisible a ete casse (qui a conduit a son exile)? c'est un bon sujet pour vous d'etudier. Pour les Francais serieux(je crois qu'il y en a encore!), j'ai 3 conseils a vous donner: - je vous conseille de discuter avec le peuple Chinois aussi, et apprendre le Chinois, nous avons des livres sur Tibet depuis 700 ans. - Il faut pas que vous poussez trop cet homme comme hero de droit de l'homme, il ne faut non plus pousser cet homme vers terroriste (tel l'incident du Mars dernier), il ne faut absolument pas utiliser cet homme comme un outil d'attaquer la Chine, car en faisant ca vous allez le coincer en fermant la porte de dialogue avec le gouvernment Chinois: il est vieu maintenant, et je pense qu'il veut retourner dans son pays natale. Il faut pas que vous, en particulier les francais (RSF et bien d'autre), comliquiez les choses. Le peuple chinois tolerai Dalai Lama a condition qu'il comporte comme un citoyen chinois, comme la plus part des Tibetains. - Je vous conseille aussi d'aller au Tibet en train(Pekin-Tibet), C'est magnifique! Un chemin de fer le plus difficile du monde (en terme d'ingenirie) realisee il y a quelques annees passent par plusieur province(chaqu'une la taille de la France au moins) avec une vue absolument magnifique et gigantesque! La vous eprouvez la force de notre nation et vous allez perdre le courage de nous challenger. Meme moi, la premiere fois que j'ai parcouru Pekin-Tibet en train, j'etais tremblant et je me demandais comment mon peuple a realise ce chemin de fer au sommet du monde! Encore plus choquant que la Grande Muraille!
et si je vous dis que des journalistes internationaux et palesteniens ont été tués en israel par l'armée israelienne, que les droits de l'homme cela fait longtemps qu'ils ont été remplacé par le droit a la colonisation et le droit de tuer, et qu''aucun soulevement populaire ne s'operre alors que ca fait 60ans que ca dure? et vous etes encore la a discuter d'un probleme (que je ne nie pas par ailleur) qu'on vous a donné a manger pour le printemps. il y a des priorité, une liberation de la palestine est bien plus urgente, l'occident doit se remettre en question, ou plutot ses elites et les médias.
♪ Alexandre-anti-social
En effet, "les journalistes portent la contradiction", mais c'est merveilleux de voir à quel point les chinois la portent également très bien. Ils sont extrêmement contradictoires dans leurs paroles et dans leurs actes. Je ne parle pas du gouvernement chinois qui a caresser le CIO dans le sens du poil en promettant des libertés, mais bien des intervenants chinois. Déclarer que les jeux olympiques sont une grande fête qui rassemble le monde entier, et agiter les drapeaux chinois en scandant l'hymne de cette belle dictature, n'est-il pas antithétique ? J'ai beau chercher, je ne vois pas de symboles internationalistes. Où est la volonté d'ouverture ? l'ouverture d'esprit ? l'esprit d'écoute ? l'écoute d'autrui ? Cachez ces offenses que les chinois ne sauraient voir...
Gwendal, pas du tout. lire message 30
Magali, aslan et lucifier, Vous parlez de quoi, vous? 50 ans colonisation?Je vous dit 700 ans! et la langue Tibetain existe encore, c'est comme ca nous ne respectons pas la culture Tibetaine? Nous savons mieux traiter les cultures differents que vous, les Francais. Nous avons plus que 50 cultures minoritaires dans notre pays. Nous avons encore une zone ou regne la culture maternelle! Et qu'est ce ques vous avez fait en Afrique? Malheureusement vous n'avez plus de la force pour repetez vos crimes en Afrique et Vietnam. Nous sommes la, Nous fasons le boulot de cooperation en Afrique et Indochine. Quand je dit " le Tibet n'est pas une question a discuter", vous le preniez comme une faiblesse intereieure et internationale? Il faut que je change la phrase alors:"le Tibet n'est pas a discuter". Essayez de discuter le droit de l'homme de Ben La Den avec les americains, vous allez voire qui ce qui va se passer. Les entourages de Dalai Lama venait de lancer leur attaque terroriste, qui fait des jeune filles brulees, ecoles, banques, boutiques detruit et mis en feu; Vous soutenez quoi, vous? Vous vous moquez du peuple Chinois?C'est ca les Droits de l'homme que vous vous adherez, c'est le droit de bruler les autres?Quel honte!
@Alexandre. Et si les messages étaient supprimés à la source et non pas à l'arrivée? Tu as pensé à ça?
J' abonde ds ton sens, Petit pimousse : à mon humble avis l' occident n' est pas en guerre contre la Chine, il est tout simplement en partenariat cyniquement économique (pléonasme.) Preuve en est l' attribution des J.O 2008 à Pékin ... Ce sont les peuples du Monde qui se retrouvent en situation de guerre, entre eux, à leur CORPS défendant. Tandis que les frères Tang & Bush © font des affaires avec leur faux ennemis islamiques (rappelons que les Chinois aussi luttent contre l' "islamisme" -lire les posts d' Alexandre, qui compare M. Lama à M. Laden.) Jéricho # 67 : mais pourquoi séparer le cas du Tibet et celui de la liberté d' expression, de celui de l' oppression et de l' exploitation générale qui sévit en Chine -avec la participation plus ou moins active de l' occident. Et d' accord avec toi : liberté pour Mumia Abu Jamal ! (et Léonard Pelletier, et tant d' autres prisonniers politiques à travers le monde ; jusqu' en Chine.) __ @ Alexandre : C ton ordinateur verrouillé par tes grosses autorités qui déconne ... nous on arrive à la lire, ta propagande ...
Jean Paul, j'ai trois message qui sont suprimme! C'est pas possible de revenir sur ce genre de question. Vous etes habitue au perte du temps? Je vois maintenant pour quoi vous ne pouvez par nous fair concurrence economique.
@ post 65. J'axerai sur ce que j'evoquais, un gouvernement qui tire sur ces travailleurs n'est pas un gouvernement qui agit en faveur de sa population. En gros, il n'y a pas que les Tibetains qui se font réprimer, les chinois eux meme subissent le poids de ce pouvoir. Le gouvernement chinois n'est que qu'une immense société d'intérim, elle trouve aux multinationales de la force de travail à prix record. Quand ce n'est pas gratuit (la Chine fait bosser ses prisonniers chinoix pour des boites occidentales). Je crois que dans ce cas de figure, nous ne pouvons pas seulement dénoncer le pouvoir chinois par le prisme des médias et de Richard Gere (Le Tibet). Il faut etre capable de déconstruire les liens entre la plus value faite par les firmes occidentales et la misere dans laquelle une majorité de la population chinoise vit. LE probleme en Chine ce n'est pas le Tibet ou la liberté des journalistes. Le problème est que toutes formes de contestation (sociale, societale, nationale) est réprimée. Mais n'oublions pas que les Ricains assassinaient leurs opposants politiques il y a qqs dizaines d'années ou les maintiennent encore en taule. FREE MUMIA!
Suite de la visite guidée # 63, Aslan ; avec peu ou prou le même arguments vers lequel je te guidais ds le post 63, mais en plus clair et plus précis, je trouve, sans fausses modestie rougissante : http://latelelibre.fr/index.php/2008/04/video-jo-violence-la-garde-imperiale-de-la-flamme-olympique/#comment-65628 (cette fois c' est au post 38.)
@Jericho "Axer... ta critique des autorités chinoises uniquement sur le Tibet me parait dans la période allait dans le sens du sentiment anti-Chinois qui sévit en Occident et qui est largement orchestré par les puissances occidentales de manière contradictoire, certes mais subtile. L’occident ne peut déclarer une guerre directe contre la Chine (donc on s’en prend à la Corée du Nord et aux maoistes Népalais). La guerre économique, l’Occident l’a déjà perdue alors on laisse se répandre ce racisme stupide." Dans quel sens axerais-tu, alors, la critique, Jericho, puisque tu considère cette dernière ? Tu dis en somme de ne pas se focaliser "uniquement" sur le Tibet.
[...] http://latelelibre.fr/index.php/2008/04/video-le-point-rouge-des-jo-a-la-tour-eiffel/ [...]
@ Puerta : ce que les potentats aux mains rouges assis ds leur fauteuils en peau de paysan-ouvrier appellent "communisme" est aussi une religion. Alors tu as raison : « toute religion est un chancre pour l' humanité ! » Ensuite je répondrai à ta question 59 en paraphrasant Lucifer : « les deux mon adjudant ! » Quant à ta comparaison avec la Corse, j' en conclue qu' il faudra attendre encore sept siècles pour que la situation au Tibet se normalise enfin (et les tibétains du canal lamanique poseront des bombes ds les commissariats chinois, et flingueront les engallonés de l' état ; ce sera pittoresque.) __ Salut Aslan, ta réponse me semble assez convaincante, mais j' aimerai, si je puis me permettre, que tu développasses un peu plus, avec quelques exemples historiques. Pour mes arguments, tiens, prends donc ma main, je te fais une visite guidée ; post 36 : http://latelelibre.fr/index.php/2008/03/les-tibetains-manifestent-leur-desespoir/#comment-64337
Ouais, ça me fait penser au jeu du "Tu préféres", Puerta: Tu préféres avoir deux bras de 3 mêtres de long ou être un siamois scotché à vie à notre président? Tu préféres les coups de serviette mouillée ou de tuyau d'arrosage? Tu préféres crever de faim ou de soif? etc, etc...
Salut, je vais être imminement critique. Cette émission "non préparée" me laisse un arrière gout je dois dire. JPL, tu ne peux pas intervenir de la sorte en tant que journaliste. Accès ta critique des autorités chinoises uniquement sur le Tibet me parait dans la période allait dans le sens du sentiment anti-Chinois qui sévit en Occident et qui est largement orchestré par les puissances occidentales de manière contradictoire, certes mais subtile. L'occident ne peut déclarer une guerre directe contre la Chine (donc on s'en prend à la Corée du Nord et aux maoistes Népalais). La guerre économique, l'Occident l'a déjà perdue alors on laisse se répandre ce racisme stupide. Je pense que dans ton débat, il aurait fallu évoquer au moins une fois la révolution chinoise (les deux), montrer les liens avec l'URSS de l'époque, parler du communisme et du fait que les autorités chinoises n'hésitent pas à ouvrir le feu contre des mineurs faisant grève. Là, dans ton reportage, on assiste à la défense d'un pays, d'une nation et d'une culture de la part de personnes qui se sentent attaquées contre une offensive d'une autre culture qui trouve résonance dans le rascisme anti chinois. Quand tu interviens tu n'essayes pas de désamorcer ces conditions qui pèsent sur ton débat ("j'aime les chinois" me semble inopérant). Que cela soit le PC chinois qui organise ce rassemblement, aucun doute. Mais considérer que nous occidentaux, on peut d'emblée critiquer un Peuple (c'est pris comme ca...) sans démontrer qu'on est capable de s'opposer à nos gouvernements, en donnant des exemples d'exactions de nos propre chefs pour faire comprendre à notre interlocuteur que ce sont bien les droits de l'homme qui nous intéressent et non une lutte contre une nation me parait plus que regrettable. Il n'y a pas eu débat dans cette émission, personne ne parlait de la meme chose. Pour finir, Je rappellerai que l'Italie qui organisait les JO d'hiver n'a pas eu le droit à ce genre de comportement de nos chers français défenseurs des droits de l'homme (pas tous évidemment). A l'époque les soldats italiens en IRak n'étaient pas là bas pour enfiler des colliers de nouilles. Pas plus qu'ils le sont maintenant en Afghanistan avec nos boys... Donc un peu de remise en question de la part de tout le monde me paraitrait un point de départ pour la discussion... Ca a l'air donneur de lecon, je sais, désolé, je réagis à chaud... Vive la télé libre quand meme!
les deux mon capitaine !
A propos de "sa sainteté" Machin-dalaî-lama" : vu récemment un reportage sur la vie des tibétains de base : La sous-misère est un luxe. Qui qui vient leur apporter la bonne parole ? Cézigue "sa sainteté" dans un magnifique hélicoptère gros porteur. Quatre béni-oui-oui, puis il se casse "sa sainteté"... .... et ces disciples s'en retournent bouffer des cailloux. Chui sûr que ces pôvres gens, quand ils ont vu l'hélico, ont pensé à une apparition surnaturelle... Eux qui ne savent même pas comment est fait un vélo. Posons-nous une petite question : qui fait le plus de mal au Tibet ?.... La Chine ou cette religiosité à deux balles ? TOUTE RELIGION EST UN CHANCRE POUR L'HUMANITE !
la censure sans raison et sans explication , c'est pas dans les moeurs a LTL. On est un peu arriérés !
Quel était l'état de la FRANCE au 14° siècle ??? Les provinces annexées depuis lors vont-elles revendiquer une quelconque "colonisation" ? Plus proche de nous : Quand, au sommet de la tour Eiffel : """"FREE CORSE !!!!"""" Faut arréter les lavages de cerveaux, mes chéris (ies). Nous sommes dans le gigantesque EMPAPAOUTAGE mondial.
alexandre , entre quatyeux, donne envi d'allér enchine ta repons . ddétruit en morceau, sympa la cueille! mais moi, connais bien la chine! pas30 ans avant ! vu une belle émission qui s'appelle :" j'irai dormir chez vous " et c'était en chine ! dans campagne .Pas 30 ans avant mais 70 ans avant . ya pas de honte à ça! les gens étaient très gentils. mange pas trop d'OGM , ça rend myope !
Merci à tous vos messages encourageants! Faites passer le lien chez vos amis, et sur les forum. Ca peut nous aider! JPL
@ post 28 pseudo: Alexandre Vous, qui dites être un citoyen Chinois en Chine, vous écrivez ceci: "C’es mal honnete, mes messages sont suprimees! Je suis un citoyen Chinois, habitant en Chine, qui a donne mon opinion ici concernant Tibet et qui a indique quelque faits. Vous etes un pays libre et droit de l’homme? Alors prouve le deja sur mon droit d’expression ici." Aucun message n'a été supprimé dans cet article, quand nous le faisons, nous le signalons. Ne prenez pas vos désirs pour des réalités! Au fait quel temps fait-il chez vous?.. John Paul
Plutôt d'accord avec Magali B. En tout cas, merci John Paul pour ce point rouge qui fera date dans l'histoire de la télé (pour moi en tout cas), car votre débat est instructif et respecte la parole tout en opposant les arguments. Beaucoup de respect. En revanche, je suis scandalisé par l'attitude policière qui a entouré cette journée. On l'a bien vu dans la vidéo d'ailleurs... Beaucoup de libertés et en particulier la liberté d'expression ont été bafouées en cette journée. J'ai honte. Mais heureux toutefois que ce débat CITOYEN ait pu se dérouler malgré tout. C'est un espoir et vous le faites vivre. Merci John Paul et toute l'équipe de la Télé Libre !
Bonjour, J'ai trouvé ce point rouge particulièrement réussi dans sa volonté de débat démocratique avec le plus possible d'interlocuteurs différents. Ce débat confirme mes craintes sur l'endoctrinement du peuple chinois par son gouvernement avec toute la désinformation que cela inclus et l'absence d'écoute des critiques. Les JO sont également politques et par voie de conséquence touchent à l'économie mondiale. L'Occident est pieds et poings liés par la Chine, l'économie française est en partie dépendante de la Chine. Je fais partie de ceux qui pensent que l'Economie dirige aujourd'hui le monde et non pas l'Homme et ses droits. C'est malheureux , on doit mafinester contre cela mais les JO à Pékin révèlera un peu plus la suprématie actuelle de la Chine. D'un autre côté, je comprends les chinois, si j'étais née là-bas avec toute l'éducation en conséquence, je serais aussi en colère de voir mon pays toujours critiqué par l'Occident qui va quand même " à la soupe". Dernière chose, le cordon de policiers muselés : ils ont du avoir peur des émeutes, normal pour l'évènement du jour mais ce n'était vraiment pas la manière de procéder, à la limite de la liberté d'expression. M. Lepers a bien su gérer ce débat tendu, et s'adapter avec diplomatie aux intervenants. Vraiment très intéressant ce point rouge !! Félicitations !!
La preuve irréfutable de l'echec chinois au Tibet (d'autant plus si il date du XIIéme siécle) est dans la vidéo. Que dit notre manifestant tibétain? "Je suis pas chinois, je parle pas votre langue, je connais pas votre culture, je suis tibétain". Ca à l'air de marcher les affaires interieures dites donc...
Le dalaï-lama à su abandonner une part de son pouvoit en faveur d'institution démocratiques bien qu'éxilées et donc sans véritables valeur, il à en tout cas fait un grand pas. De même en reconaissant le fait accompli de la préemption chinoise qui va dans le sens d'un réglement non-violent et, ce qui est trés important, honorable pour tout le monde. Ca ne l'empêche pas, lui ou des forces interieures et de la diaspora de faire monter la pression comme il peut. La guerilla tibétaine en joint-venture avec la CIA était nettement liée à ses frêres et il ne pouvait l'ignorer ou l'empêcher. Bon article à lire du monde diplo de ce mois sur la situation politique de la communauté tibétaine. Y'à une édition chinoise au fait? Surement... Concernant l'histoire la chine populaire à, c'est paradoxal, un peu trop tendance à s'identifier avec l'EMPIRE chinois qui à connu sa plus grande extension sous les dynasties turco-mongoles. Pan dans les hans.
"Libre" (de quoi ?) : Ah, c'est ça ! C'est le yéti qu'ils cherchent encore, les Chinois ! Et ils pensent qu'il s'est déguisé avec un rideau orange ...
Aslan, je ne pense pas que les pouvoirs occidentaux se réjouissent de la situation...
Ben voyons. Y a pas de doute Tintin au Tibet en a lobotomisé beaucoup.
Réponse à "Libre" Le dalaï lama est connu en Occident tel qu'il est réellement .C'est en Chine qu'il est diabolisé . Et bien sûr qu'il défend ses intérêts éthiques ! éthique : tu cherches à la lettre E dans le dictionnaire .
@bourreau: je vais me remettre tes arguments en tête mais je pense que, malgrés les reprises en mains et sans penser à un mythique "Majestic Twelve", des groupes formels ou informels liés à la sécurité des USA pourraient agir à l'encontre de leurs interêts économiques immédiats au nom d'une vision à long terme. Dans cette optique l'objectif cynique pourrait ne pas être de pousser la chine à se réformer mais simplement à la foutre dans la merde. Ce qui n'est pas exclusif, car une "révolution" tranquille ou radicale pourrait, toujours d'un point de vue cynique de long terme qu'adorent certains thinktanks, constituer un echec.
Merci beaucoup pour se débat contradictoire, sans chichis et autres montages !
@alexandre: "Le tibet n'est pas une question à discuter avec les chinois". Peut-être, mais dans la mesure où 50 ans de colonisation n'ont pas (encore) détruit une langue, une culture et la légitimité d'un pouvoir, le tout aussi arriéré que l'on puisse le penser, ne pas se poser la question entre chinois, puisque le Tibet est chinois, c'est s'assurer d'une éternelle faiblesse interieure et internationale et travailler au contraire de ce que l'on souhaite empêcher, le séparatisme. La calcification nationaliste peut sembler une bonne opération surtout en ce qu'elle divertit des tensions interieures et souderait la majorité contre les forces de sape de "l'unité de la chine", mais du tibet à la mongolie interieure en passant par le Turkestan chinois plus de 20% (en augmentation) de la population risque de faire le contraire et de lier droits individuels et autonomie politique. Et les discours raidis de nationalisme et de marxisme ne tiendront pas en cas de troubles majeurs. Et les hans, comme en 89, se mobiliseront pour leur compte. Alors, affaire intérieure? Bien sûr, et le PCC ferait bien de ne pas y appliquer les vieilles recettes et d'être un peu imaginatif comme il l'a été en économie. Sans quoi sa cuisine à l'étouffée pourrait ne pas lui réussir.
Malgré l'ironie, je ne pense pas que tu puisses affirmer connaître les véritables motivations et intentions du bonhomme. Quoi qu'il en soit, il ne fait que défendre ses intérêts, aidé en cela par l'image qu'il s'est façonné en occident. Mais la réalité dans tout ça ?
Faut pas oublier que le dalaï lama est un terroriste ! (le pauvre homme !) . Ben oui, quoi ! Se contenter de peu pour vivre, essayer d'être heureux, de vivre en harmonie avec les autres, ça terrorise, il faut comprendre ! Plus d'obsession de production, de rendement, de finances ! Plus de colonisations ! Plus de méfiance ! Plus de guerres économiques ! Plus de lobbies ! Plus de mafias ! Plus d'espionnage ! Plus de pouvoir ! Et notre raison de vivre alors !
J'ai quand même relevé quelques contre vérités dans certains commentaires au dessus. Parler d'invasion ou de colonisation relève d'une profonde méconnaissance du sujet. Le Tibet est Chinois depuis le 13ième siècle, ça ne date donc pas d'hier, et la province tibétaine telle que nous la connaissons est apparue au 18ième siècle suite à la division de l'empire Chinois en 18 provinces par les Mandchous. En 1949, avec l'avènement de la République Populaire de Chine, le gouvernement Chinois décide de faire table rase des influences étrangères et de réaffirmer ses frontières. Il abolit l'esclavage qui était la règle dans l'ancienne théocratie tibétaine (une société de type féodale avec des castes, les prêtres à leur tête). En 56 une rébellion armée est organisée dans plusieurs monastères, avec le soutien logistique et financier de la CIA. Elle échoue et les dignitaires tibétains décident de s'exiler en Inde. Un mémo du bureau des Affaires étrangères des Etats-Unis en 49 dit en substance : « Le Tibet devient stratégiquement et idéologiquement important. Puisque l’indépendance du Tibet peut servir la lutte contre le communisme, il est de notre intérêt de le reconnaître comme indépendant (…) Toutefois, ce n’est pas le Tibet qui nous intéresse, c’est l’attitude que nous devons adopter vis-à-vis de la Chine ». La rébellion est finalement écrasée à Lhassa par l’Armée rouge en 59. Suite à cela, le gouvernement tibétain en exil lance des rumeurs de génocide, avec des chiffres (1.2 millions de morts) qui s'avèrent non seulement parfaitement erronés, mais surtout démographiquement improbables. Plusieurs études démographiques ont démontré par la suite que ce chiffre a été inventé de toute pièce, mais il a permis de manipuler l’opinion publique en l’amenant vers la méfiance, voire la xénophobie, vis-à-vis des Chinois. C’est le même topo depuis 50 ans. La réalité est très différente de l'image que nous, occidentaux, pouvons en avoir. Que de nombreux dignitaires et moines tibétains se sentent culturellement opprimés par l'impossibilité qu'ils ont de retourner à leur ancien régime théocratique, c'est fort possible. En outre, il y a également une forte dimension raciste dans le ressentiment qu'expriment les tibétains. Par ailleurs, la Chine est éminemment critiquable sur bien des points vis à vis de la façon dont elle encadre les libertés et sa faible considération de ce que nous appelons "les droits de l'homme", mais le Tibet est à mon avis un faux procès que l'on fait à la Chine. D'autant plus que les témoignages de touristes et les quelques vidéos qui ont pu circuler sur la réalité des événements de Lhassa contredisent la version que les média occidentaux nous donnent des événements. Donc critiquer la Chine de façon constructive, je suis d'accord, car ce pays en a vraiment besoin, mais sur des éléments tangibles et avérés, et non à chaud en se laissant entrainer par une propagande dont on ne voit pas toujours clairement quels sont les véritables desseins. Quant aux JO, il fallait s'y opposer au moment de la candidature de la Chine. Il ne faut pas tout mélanger et être un peu cohérent.
Absolument Petit pimousse tu as raison. Je n’ai jamais écrit le contraire (je me suis relu pourtant…). La Chine est pour moi une dictature au sens plein du terme. Un pays où la liberté de la presse n’existe pas, où le délit d’opinion est avéré, où la peine de mort est prononcée à la chaine... La liste est longue. Je ne suis absolument pas complaisant avec ce régime, loin de là. Pourtant je persiste dans mon analyse. Il faut savoir garder un certain recul quant aux événements, reconnaitre le côté passionnel des choses, et tenter de démêler le vrai du faux. Pour exemple, la plupart des photos montrant des tabassages de prêtres ne sont pas prise au Tibet, mais au Népal. Alexandre a raison sur ce point, reconnaissons-le. Il n’empêche que même si on n’a pas de photos, on sait très bien comment la police chinoise agit… La Chine ne mérite pas les jeux et c’est au monde de le lui faire comprendre. Alors continuons à gueuler, à boycotter, à signer des pétitions… En espérant que le message arrive jusque dans le cœur du peuple chinois.
@Gwendal et @Alexandre par la même occaz : Je comprends bien mais un argument majeur vient se présenter quand même : le boulot des journalistes au Tibet et en Chine. On peut effectivement être mesuré dans nos propos mais le problème du travail journalistique qu' soulevé JPL dans ce Point Rouge reste un argument de poids dans le débat non ?
Pas besoin d'aller au Tibet pour savoir : colonisation, destruction d'une culture, d'une philosophie de vie, domination économique, politique et sociale . Attention ! Après la révolte des défenseurs des droits de l'homme, la riposte ! Toujours la même tactique insidieuse, hypocrite, rampante, sinueuse, gluante : on envoie en première ligne quelques tristes personnages faire des déclarations soi-disant personnelles, apporter des témoignages contradictoires afin de jeter le trouble dans les esprits et minimiser, amoindrir, affaiblir les causes nobles . Alexandre, tu n'es qu'un minable instrument de je ne sais quel pouvoir sans âme qui ne nous fera jamais oublier ce que nous sommes, ce qu'est l'homme dans toute sa splendeur, ce qu'est l'humanité dans sa vraie dimension . Alexandre, tu comprendras un jour, quand tu auras grandi, que l'Esprit humain est indestructible !
Lucifier, Vous avez vu, meme Sarkozy est tres retenue sur ce sujet. S'il a fait quelque choses la dessus, c'est par ce que les francais l'oblige a faire ca avez les votes. C'est pareil, si le gouvernment Chinois cedera 1 millimetre sur le sujet Tibet, le peuple Chinois vont faire partir ce gouvernment.
Lucifier, j'ai dit vous seriez detruit en morceaux par les Chinois, car le Tibet n'est pas une question a discuter. Vous ne pouvez pas toucher ce sujet avec le peuple Chinois. Vous souteniez Ben La den? Alors vous voyez comment les Americains vont reagir.
lucifier, merci de re-afficher mes messages, il ne s'agit pas des injures. Si vous prenez comme ca, votre site n'a pas de sense, car vous ne permetez pas d'autre opinion et vous refusez les faits. Le dialogue continue que si vous respectiez les faits et les droits d'expression des autres. Je suis desole, qu'il y a trop de mensonges chez vous concernant la Chine. Par example vous vous moquez du fait que nous avons acces a votre site de puis la Chine. J'ai regarde le site de TF1, Les interviews des francais sont vraiment degutants: tous les gens disent que le peuple chinois n'est pas informe de ce qui se passe pour le flamme; mais helas! quel drolerie! Vous vivez encore dans il y a 30 ans! Nous sommes tres bien informes par les amis et par le media chinois de ce qui se pass a Paris, au Tibet, etc. Il faut dire que le peuple chinois connait mieux la France que les francais connaissent la Chine. Ce qui est pire, j'ai vu un video de TF1, qui montre la manifestation des Tibetains et que la force policier intervienne, le commentateur salit la Chine, mais helas! C'est pas du tout en Chine, c'est en Nepale. Voila le sense de responsabilite de vos medias pour vous informer. Tout ca, par ce que vos medias vous manipulent, par ce que vous ne voyagez pas, par ce que vous n'avez pas de reflexions independantes; par ce que vous ignorez les faites. Je m'en fous de votre probleme de medias et des francais. Mais arretez vos conneries sur la Chine. Si vous etes serieux au sujet, vous deviez faire nimimum de devoir sur le sujet avant de repeter ce que raconte vos medias. Je viens en Europe tous les saisons et j'ai des amis francais a Paris. Je pourriez vous rencontrer dans le cas ou vous retrouviez votre consciense. Il n'est pas question que vous veniez en Chine dans votre etat actual, vous seriez detruit en morceaux par le peule Chinois.
Il est important d'une part qu'il y ait une TéléLibre, rue89, Mediapart etc...en France (à côté des chaines de télé et grands groupes de presse dont on a vu depuis mai 2007 qu'ils ont des intérêts communs avec le pouvoir ) et d'autre part que les Tibetains exilés puissent s'exprimer librement dans les rues de Londres, Paris et San Francisco alors que nous avons vu les petits chinois en tenue de sport bleue faire le service d'ordre de la flamme olympique à coté des CRS. Il n'y a pas que les produits chinois qui nous envahissent...mais les hommes du pouvoir à Pékin. Mais la mondialisation de la contestation est indispensable. Je n'ai pas vu ce point rouge, ma video ne marchand pas...mais ces commentaires très bons mériteraient d'etre complétés par des points rouges en dehors de l'hexagone.
mais , ose gwendal! le problème en effet est que chacun reste sur ses positions; aucune brèche possible pour tenter d'écouter l'autre dans son "autreté " (!!) Chacun son refrain pour étouffer celui de l'autre ! JPL a montré cela, mais je n'ai pas vu s'amorer le moindre chemin d'écoute de l'un vers l'autre! même les policiers sont muets; symboliquement , c'est énorme!
Lucifer, je n’ai pas dis que la réaction tibétaine n’était pas légitime… Je pense même qu’elle l’est à 100%. Je me suis contenté de décrire les faits avec un minimum de recul… s’cuse-moi… Si j’osais, je dirais que la situation me rappelle celle de la Nouvelle-Calédonie dans les années 80.
salut Alexandre ! content de te revoir sur le fil ! un vrai chinois de chine sur ce fil ! le scoop !! alors où habites-tu exactement ? est-ce que je peux aller te visiter au cours des JO ? J'ai bien compris , je crois , ton point de vue ! mais est-ce que tu peux comprendre le mien? les injures ne sont pas un argument!
Gwendal , nous sommes en 1944 ;hitler a gagné la guerre ; la France est colonisée, conquise, pacifiée ,nazifiée ...prospère ,en un mot "heureuse " , comment réagirais-tu ou agirais-tu 60 ans après ? quels seraient tes sentiments envers ton occupant-protecteur qui sait à ta place ce qui est bon pour toi! ?
C'es mal honnete, mes messages sont suprimees! Je suis un citoyen Chinois, habitant en Chine, qui a donne mon opinion ici concernant Tibet et qui a indique quelque faits. Vous etes un pays libre et droit de l'homme? Alors prouve le deja sur mon droit d'expression ici.
Excellent Point Rouge. Bravo à toute l’équipe pour l’avoir mené en un lieu et en un moment si difficile. Le bilan est malheureusement assez terne, les gens se sont exprimés selon leurs convictions mais sans vraiment dialoguer. En exprimant des idées toutes faites, prédigérées… Du côté chinois, les classiques : On ne mélange pas la politique et le sport ; La chine est un pays libre ; Vous ne connaissez pas le Tibet ; Vous êtes manipulés. Etc… Côté pro-Tibet idem ; Les manifs sont pacifiques et la répression sanglante ; Le Tibet est une entité muselée ; Etc… Je me rapproche assez des positions de Libre (posts 6 et 25)… (Oui, je sais, vous allez me tapez dessus !) Les manifestations au Tibet sont l’expression d’une vieille rancune antichinoise ancrée depuis des dizaines d’années. Depuis que le gouvernement de Pékin a décidé de développer cette province éloignée en y envoyant force colons et travailleurs. Ces colons se sont approprié le pouvoir économique et ça le tibétain moyen ne le supporte pas et c’est un sentiment légitime. Il a été dit dans nos médias au tout début, que les émeutes visaient les commerçants Hans et les intérêts chinois. Mais le téléspectateur français ne retient que la répression policière et les moines tabassés. C’est humain comme réaction. Comme l’a dit je ne sais plus quel journaliste, nous occidentaux sommes un petit peu coincé dans notre vision du Tibet, l’image de Tintin et de petit Chan est forte dans nos esprit… Mais bon, il n’en reste pas moins que la Chine est un pays totalitaire ou les libertés sont bafouées et les médias manipulés. Un pays qui n’est pas digne de recevoir les JO. Je retiendrais également le discourt de la dame chinoise en fin de reportage : Vous n’êtes jamais allez au Tibet, donc vous ne connaissez pas les problèmes. Si ? Vous y êtes allé ? Deux mois ? Ce n’est pas suffisant. Voilà, la discussion est donc close. Taisez-vous ! De même, avec le recul, je comprends la présence policière qui « encercle les débateurs », elle est là pour empêcher tous débordements… Je comprends ais-je dis, cela ne veut pas dire que je ne trouve pas cette présence excessive et inquiétante dans un pays comme le notre. Voilà, merci encore à JPL pour ce débat citoyen. Longue vie à la Télé Libre !
Libre # 25 : Il y a un fossé plus large que la plus large des murailles chinoises que tu franchis en soulignant le caractère violent des émeutes tibétaines, et l' affirmation gratuite selon laquelle les dénonciations de la répression sanglante de ces mêmes émeutes -effectivement violentes- effectuées par l' armée chinoise, serait de la propagande anti-chinoise visant à remettre en cause l' unité du pays. Tu cherches tellement à être libre que tu fais le tour du cadran et te retrouves ds la cécité -ou ds la mauvaise fois- la plus totale. __ Bayrem # 21 : Oui, les histoires d' amour commencent mal, en général. Mais ds le cas qui nous occupe, nos deux tourtereaux sont chacun d' un coté d' une haie de militaires dont les semelles des bottes baignent ds le sang et dont les crosses de fusils sont constellées de fragments d' os pariétaux. Et ça, avec les chaussettes sales en boule ds un coin de la pièce et les ronflements tonitruants la nuit, c' est le top du tue-l' amour ...
Je vais préciser ma critique. D'abord je reconnais volontier que John Paul a donné la parole aux intervenants chinois, et je l'en remercie. Néanmoins, il les a, peut-être sans s'en rendre compte, obligé à s'expliquer sur le comportement supposé des autorités chinoises au Tibet. Ce faisant, il a fait sienne les thèses qui, bien que reprises en coeur dans les média occidentaux, n'en sont pas moins erronées. En somme mon seul reproche à JP est d'être, involontairement à mon avis, sorti de la plus élémentaire réserve que doit observer un journaliste qui souhaite rendre compte des faits. Et pour ceux qui disent que je dois être payé pour dire ça, ou que je ne peux être qu'un pro chinois, je suis vraiment désolé de devoir les démentir. La critique de la Chine est légitime, mais pas au prix de toute honnêteté. Je suis vraiment désolé de voir à quel point nombre de mes concitoyens peuvent se laisser si facilement berner par un discours. L'indignation sur commande et contre l'évidence, très peu pour moi.
Ds les pays démocratiques on a pour habitude de râler contre les médias, et même contre les défenseurs des médias, de la liberté d' expression. Mais quand on voit ces étudiants chinois soigneusements triés sur le volet, incapables de faire un débat contradictoire, ne sachant qu' articuler la pensée unique et restreinte de leurs maîtres solidements bottés ; on réalise ce que peuvent être des médias VRAIMENT à la botte du pouvoir ; des médias qui mentent VRAIMENT ; que si la liberté d' expression en démocratie est régulièrement menacée, elle est VRAIMENT inexistante en dictature. Et qu' on fait vraiment la fine gueule avec nos représentants du contre-pouvoir que sont les journalistes et les organismes qui les défendent, comme RSF. Mais on aura raison de la faire, la fine gueule ; on appelle ça la liberté d' expression. Et il n' est pas question de ne pas en abuser.
Un point rouge très instructif et joliment mené, encore une fois, merci JPL ! On aimerait voir plus souvent le point rouge :)
@Bayrem "Est ce que tu peux me dire honnêtement si en France, la presse est libre ?" En tout cas, elle a les moyens de sa liberté...
Rien à voir mais une idée drôle : je crois que la chinoise et le tibétin finiront leur vie ensemble ! ça commence toujours comme ça les histoires d'amour ! lol!
Pour moi c'est le rôle de RSF. Leur devise est "Sans une presse libre, aucun combat ne peut être entendu". Est ce que tu peux me dire honnêtement si en France, la presse est libre ? Une de leur autre devise est : "lutte pour faire reculer la censure et combat les lois visant à restreindre la liberté de la presse". Et la censure en France, elle n'existe pas à cause des pressions des grands capitaux ? Et pourquoi il n'a pas manifesté devant le siège de Paris Match quand Genestar a été débarqué parce qu'il a déplu au roi ?
@Bayrem "... je me demande pourquoi il ne s’attaque pas aux sujets sensibles ici aussi comme l’indépendance des journalistes, l’influence des grands capitaux dans la liberté de la presse etc etc …." Ce n'est pas le rôle de Menard et d'RSF. D'autre part, les journalistes ont des rédacs, des moyens de s'exprimer et de se faire entendre à foison, qu'ils fassent preuve d'imagination...
J'en suis qu'à 20 minutes de la vidéo. Je suis très content que JPL puisse donner la parole aux chinois pour que les gens s'en rendent compte qu'ils sont très attachés à leur pays et leur culture. Je connais une chinoise et elle m'a expliqué que jamais un chinois ne critiquera son pays EN DEHORS à des personnes non chinoises. Ce qui signifie qu'ils sont très fiers de leur pays et de leur culture. Je n'aime pas cette façon typiquement occidentale de critiquer un pays parce qu'il n'est pas démocrate. Mais la démocratie ne se fait pas du jour au lendemain ! Les droits de l'Homme ne naissent pas du jour au lendemain ! Il faut du temps, des générations, des changements de mentalité, de l'ouverture. Tout ce qu'on fait avec ces manifestations c'est de cristalliser chacun sur sa position et surtout de donner une formidable occasion pour le gouvernement chinois d'assoir son autorité puisqu'il va jouer sur la fibre nationale. Ceci dit, bien évidemment, il ne faut pas laisser passer sous silence ce qui se passe au Tibet et les répressions... Tout ceci n'est qu'un cirque médiatique. Ce n'est pas facile de vivre sous une dictature et de voir les autres venir vous faire la leçon : j'en connais quelque chose puisque je suis Tunisien et mon père est opposant politique. Quand Menard était venu en Tunisie manifester dans les années 98-99 j'étais très content et j'admirai le type. Maintenant que je suis en France, je me demande pourquoi il ne s'attaque pas aux sujets sensibles ici aussi comme l'indépendance des journalistes, l'influence des grands capitaux dans la liberté de la presse etc etc .... Malheureusement, Ménard devrait balayer déjà devant sa porte c'est à dire ici en France COMME le fait JPL !!!! Parce que les habitués de la Télé Libre le savent : ces images de caméraman viré par des policiers ou un service d'ordre, on les voit chaque semaine non pas en Chine ... mais en FRANCE!!! Au siège de Rachida Dati, la rue qui devient la rue Carlson Prod dans le Film Madame, et j'en passe et des meilleurs ! Pour moi, la liberté est tout autant menacé en France et pourtant, personne ne s'en soucis : c'est ça la force des "démocraties" actuelles. Elles ont crée l'illusion de la liberté alors que si on va taper aux portes des sujets sérieux ... Là, il n'y a plus de liberté même si La Télélibre, Rue89 et surtout le canard enchaîné sont là pour prouver le contraire mais ils ne sont pas nombreux ... Comment ça se fait que Ménard n'a pas bougé le petit doigt pour Denis Robert qui a subi ce qu'on sait ? Bien évidemment, il n'y a pas autant de morts tibétains et je ne fais pas un comparatif. Pour moi, Robert Menard : c'est le Michael Youn de la politique. Il arrive en courant en montrant le drapeau à Athènes exactement comme fait Youn en courant tout nu sur les plateaux télé ... C'est du show médiatique : le vrai pouvoir politique n'est pas chez les médias. Il est chez les politiques ... Ce que je dis : le comportement du régime chinois est différent du peuple chinois. Et ne croyez pas que les chinois sont d'accord avec ce qui se passe, c'est juste qu'ils ne le font pas en dehors de leur communauté !
... et personnellement je trouve que l' olympisme c' est de la merde coubertine ...
Un ' Point Rouge' historique ! Je crois que mon coeur a battu le record olympique du nombre de palpitations par minute ! le jeune tibétain tout seul au milieu des SUPPORTERS chinois, s' exprimant sur fond de drapeau rouge, était émouvant au possible ; une scène d' anthologie ! A mon avis "Libre" # 6 n' est payé par personne, il doit tout simplement être un étudiant chinois, de ceux que l' on voit ds le film, déblatérant sa propagande de façon mécanique, ne se rendant pas compte que ds un pays où toutes les opinions -des simplement nuancées aux plus antagonistes- peuvent s' exprimer, son discours aussi monobloc qu' un moellon de la grande muraille tourne à vide (mais il doit avoir de bonnes notes en Français.) __ Aslan, tu as dû lire ds les fils précédents ma réfutation de la thèse US Vs China ; qu' en penses tu ?
Giorgio, Lucie, je crois que les sources sérieuse ne contestent pas la violence et la poussée séparatiste (et pas autonomiste) désorganisée à l'origine des troubles. Quant à la tentative de déstabilisation par le Grand Satan elle serait bien possible, officiellement la chine est bien considérée comme étant son pire ennemi naturel, l'ambition de leur doctrine militaire dans les années 2000 était il me semble de pouvoir soutenir un conflit avec la chine en même temps qu'avec une puissance moyenne. Mais comme déjà c'est dur en Irak, foutre un peu la Chine dans l'orniére en rassureraient certains. Alors faut-il soutenir les salauds dans les bonnes causes? Est-ce qu'être anti-sionniste c'est être anti-sémite? L'olympisme est-ce de la merde ou de la connerie? Que de bonnes et difficiles questions...
Bravo JPL . quel courage !! j'aurai eu peur à ta place .
La critique sur le traitement médiatique des émeutes au Tibet est légitime. Toutefois, je ne pense pas que JPL y participe. La réalité est évidemment plus complexe, il y a eu des lynchages anti-chinois et il faut le dire. Mais il faut aussi arrêter, côté chinois, de se réfugier derrière ces arguments et regarder les choses en face: destruction culturelle, colonisation, négation de l'identité tibétaine etc etc etc ... Il faut certes se garder de tout manichéisme, mais il faut tout de même reconnaitre que l'action chinoise au Tibet est plus que condamnable. Et l'attitude des autorités chinoises lors du passage de la flamme à Paris est à cet égard emblématique. Pourquoi empêcher les tibétains de s'exprimer en arrachant leurs drapeaux, pourquoi les journalistes de la télévision chinoise n'ont pris aucune image de ces manifestations ... Et pourquoi le journaliste français qui leur a posé cette question s'est vu débarqué du camion par les autorités chinoises ? (cf http://offtherecords.wordpress.com/2008/04/08/a-paris-la-liberte-de-la-presse-facon-made-in-china/) Libre, je serais curieux d'avoir ton avis sur ces questions.
Bravo John-Paul, très bon point rouge, ç'est pas de la tarte de communiquer avec des gens qui ont subi un tel lavage de cerveau depuis leur plus tendre enfance...eux ils ont encore cette excuse, par contre , comme le dit si bien lucifer, on s'interroge sur la compagnie de flics français sourds et muets qui t'encadrent, là c'est plus du lavage de cerveau, c'est de la lobotomisation... @Lucie, je crois que le dénommé "libre" comme l'alexandre de la BA doit travailler pour l'ambassade de chine ou pour un grand groupe français...
@Libre Si tout va bien, les journalistes peuvent faire leur travail au Tibet et en Chine. Est-ce le cas ? Personne ne remet en cause l'unité de la Chine. Personne. Quand je critique mon gouvernement français, je ne remets pas en cause l'unité de la France. Pas de faux débat.
Terrible. J'espère que vous ne nous demanderez jamais de choisir le meilleur Point Rouge. Rien que les séquences avec les flics marquent des points. @ Libre (post 6): John-Paul a laissé parler les chinois. Et je pense que s'il s'était retrouvé parmi des pro-Tibet, il aurait avancé des arguments allant dans le sens des pro-Chine. Qaunt au formatage de cerveaux, attention, on l'a aussi chez nous.
Hé, Libre, tu travailles pour qui ?
très bel emission et trés beau concept, merci les gars
Ce ne serait pas un peu de démocratie qui s'envole? Bravo à la Télé Libre....
C'est regrétable John Paul que tu reprennes avec si peu d'esprit critique la propagande anti chinoise. Il y a un parti pris manifeste, bien qu'à mon avis involontaire, de ta part. Le comble c'est lorsque tu expliques que si les Chinois se révoltent contre le mauvais traitement médiatique qu'ils subissent, c'est parce qu'ils sont désinformés dans leur propre pays. Tu estimes que les Chinois peuvent être si facilement manipulés, mais tu n'imagines pas que tu puisses l'être également. En Occident, l'opinion publique a eu l'impression que des manifestants pacifiques, sous la direction de moines, avaient défilé dans les rues pour réclamer la liberté et que la police et l'armée chinoises étaient intervenues de façon très répressive. En réalité, et comme un des intervenants chinois le faisait remarquer (bien que tu ne l'ais pas laissé terminé), il y avait des touristes occidentaux et même quelques journalistes au moment des événements à Lhassa, mais les medias ne relaient pas leur témoignage. Or les témoignages, et memes quelques vidéos qui sont déjà sur YouTube et consorts (bien qu'elles ne restent curieusement pas longtemps disponibles), montrent qu'en réalité il y a eu un soulèvement de tibétains, qui se sont attaqués violemment, et en scandant des propos racistes (anti chinois et anti musulmans) aux chinois. Des magasins pillés et incendiés, des gens tabassés, voir même brulés vifs ou frappés à coup de pierres et armes blanches, uniquement parce qu'ils sont chinois ou simplement à moitié chinois, ce n'est pas ce que j'appellerais une manifestation pacifique. Bien sur, il ne faut pas tout mélanger, on peut tout à fait adresser des critiques constructives au gouvernement Chinois concernant les droits de l'homme, mais il faut sortir du manichéisme dans lequel on tente de nous enfermer. Les tibétains ne sont pas nécessairement les gentils et les autorités chinoises les méchants. Devant une telle propagande qui insulte l'intelligence de quiconque à un peu de culture géopolitique, on ne peut pas ne pas voir qu'il y a derrière tout ça un projet politique qui vise simplement à mettre en cause l'unité de la Chine. Au plaisir de te revoir donner la parole et porter la contradiction avec, je l'espère, davantage de recul que pour le présent sujet.
Débat dirrigé avec brio par John Paul ! Bravo !!
So spooky.. but SO GOOD!
Un seul mot : Bravo !
donc voilà ! de visu ...dialogue de sourds , formatage de la pensée , discours prêts à l'emploi ,parole pour contraindre l'autre au silence ; orgueil national en guise de liberté de pensée ! cela s'appelle, je crois , lavage de cerveau . et personne n'est à l'abri ! JPL , quelle maîtrise ! Peut-être que la police nationale ,pour être au plus près du peuple, a créé spécialement une unité de sourds-muets !
Impressionant! Par contre le journaliste gerard Marcoux introuvable sur le web! Un petit peu bizarre quand même pour un grand journaliste monidalement connu et ancien dirlo de com du cnosf...